In der aktuellen Diskussion um Strauss-Kahn, den Rotz von Udo Vetter und die Medienelite, fand ich einen herausragenden Kommentar zum Rant von Vetter eben dort. Ich erlaube mir diesen Kommentar von r4gni als Vollzitat nochmals hier zu veröffentlichen, da er exakt meine Meinung zum Derailing-Rotz-Artikel von Udo Vetter wiedergibt.
Sehr geehrter Herr Vetter,
ich lese Ihren Blog hin und wieder, folge Ihnen bei Twitter. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Sie zu den Vergewaltiger-Apologeten gehören. Leider lassen Sie hier eine große Leerstelle, indem Sie zwei Sätze aus dem Ende des Blogeintrages nehmen und sich daran abarbeiten. Sie beziehen sich nicht auf die ansonsten im Text hervorgebrachten Zusammenhänge, geschweige denn auf den Zusammenhang des Textes als Teil einer Diskussion in mehreren Blogs. Insgesamt erlebe ich Ihren Blogeintrag als unter anderem in diese Kategorien fallend:
http://www.derailingfordummies.com/#asbad
http://www.derailingfordummies.com/#angry
Ich finde es ziemlich daneben, dass Sie eine Autorin für Dinge, die Ihre feministischen Kolleg_innen oder Feminist_innen insgesamt diskutieren und teilweise seit Jahrzehnten problematisch finden, und die so (natürlich in längerer Ausführung und anderer Form) auch schon länger von Wissenschaftler_innen verschiedener Disziplinen (u.a. Geschichte) diskutiert werden, in die Nähe von \”Durchgeknalltsein\” rücken. Es gibt Gesetze, es gibt Kommentare und Ausführungsbestimmungen dazu, es gibt Auslegungen, es gibt Rechtsprechung darüber, und nicht zuletzt Diskussionen in den Rechtswissenschaften. Es gibt die Legislative, die Gesetze verändern kann. Aber Feminist_innen dürfen dazu keine Meinung haben? Oder sie sind evtl. durchgeknallt. Verstehe ich Sie richtig?
Im Fall Strauss-Kahn geht es sehr wohl um (u.a. internationale) Politik, extrem ungleiche Machtverhältnisse zwischen Opfer und Beschuldigtem, und das was sich vor dem Verfahren an Einschüchterungstaktiken, Deutung oder Ignorieren von Beweisen und nicht zuletzt an Berichten und Meinungen im Kommentarwald anhäuft. Auf nichts anderes hat Nadine Lantzsch hingewiesen.
Bevor Sie wieder \”mal eben was bloggen\” über diesen Themenkomplex, möcht ich Sie bitten, darüber nachzudenken, was Ihr Text für Auswirkungen auf ihre Rezipient_innen haben kann, und ob Sie Haltungen, die Sie mit ihrem Text hier unterstützen, wirklich stärken wollen.
Auch in der Szene, die Ihren Blog liest, gibt es, wenn auch nicht eine Mehrzahl, so doch viele FrauenLesbenTrans, die sich schon seit fast einem Jahr eine Menge Herumgemeine über Assange – und später auch andere – anhören muss. Frauen (Feministinnen oder nicht) werden von sogenannten Maskulisten gestalkt und eingeschüchtert, zumindest aber getrollt und genervt. Wenn Sie hier in Ihrem Blog ein derailing der Diskussion betreiben und (mit Verlaub, stereotyp ahistorische) Warnungen vor einem Rückfall ins Mittelalter bei Veränderungen in der Gesellschaft abgeben, dann gießen Sie hier lediglich Öl ins Feuer. Das möchte ich ehrlich gesagt nicht gerne wieder sehen, und lese dann im Zweifel eher nicht mehr.
Die Leerstelle, die Sie lassen, ist hochproblematisch und unterstützt eine Kultur, die Vergewaltigung und sexualisierte Übergriffe verharmlosen und den vielen Opfern wenig Möglichkeiten lassen, sich davon zu erholen. Wenn die juristische, politische und gesellschaftliche Praxis nicht diskutiert und hinterfragt werden kann, wird sich da auch nichts ändern. Und Opfer werden sich weiter gefallen lassen müssen, für immer mit Ihrem Erlebnis alleine zurechtkommen zu müssen und sich möglicherweise weiter fürchten zu müssen. Oder alternativ dazu sich monatelang oder jahrelang Prozessen und Prozeduren ausgeliefert zu sehen, die sie und Ihre Erlebnisse wieder und wieder in Frage und in Abrede stellen und die Beweislast allein auf sie abzuwälzen und von Ihrer \”Glaubwürdigkeit\” (in manchen anderen Ländern der \”Intaktheit ihrer Würde\” a.k.a. sozialem Stand und sexueller Enthaltsamkeit/Kontrolle durch Familie oder Ehemann) abhängig zu machen.
Selbst wenn das notwendig sein sollte, reproduzieren Kommentare wie die Ihren das kulturelle Problem rund um die ständig schwebende Drohung von Vergewaltigung/Übergriffen. Denn nicht nur Beweislast auf Seite von bereits Viktimisierten ist ein gesellschaftlicher Fakt und ein Erzählmoment von rape culture, auch die ständigen Bedrohungen, Gebote und Erzählungen, mit denen (hauptsächlich, aber sicher nicht nur) Frauen aufwachsen und auch später ständig sozialisiert werden. \”Was, Du gehst so spät noch aus?\” \”Alleine?\” \”Geh da nicht hin, da ist es nicht sicher.\” \”Selber schuld, Du hast ja Alkohol getrunken.\” \”DAS willst Du anziehen?\”
Ich finde keinen abschließenden Satz, hoffe abder, dass Sie sich diesen Kommentar und auch einige andere hier zu Herzen nehmen.Mit freundlichen Grüßen.
(Quelle: lawblog, Kommentar 236, von r4gni)
Weiter möchte ich mich zu dem Erguss des Herrn nicht äußern, weil ich sonst meine gute Kinderstube vergessen könnte.
Nachtrag 16:51 Uhr:
Die Kommentare, die hier mit Nadine Lantzsch gezeichnet sind, sind übrigens nicht von ihr, und ein glänzendes Zeugnis von der Klientel, die Sie mit Ihrem Text angelockt haben und bedienen. Leute, die Identitätsdiebstahl in Kommentarfeldern und Foren betreiben, um zu trollen. Und Leute, die schlimmstenfalls Blogger_innen bedrohen. Ich nehme das mal als q.e.d. zu meinem früheren Kommentar.
(Quelle: lawblog, Kommentar 271, von r4gni)
Herr Vetter ist offenbar nicht in der Lage die Verwendung gestohlener Identitäten auf seinem eigenen Blog zu verhindern, geschweige denn die Wadenbeißer dort im Zaum zu halten. Kleiner Tipp meinerseits: Kommentare können moderiert werden. Es gibt keine Verpflichtung jeden Scheissdreck als Kommentar zu veröffentlichen. Und: Nicht alles ist Meinungsäußerung.
Liebes Piratenweib!
Das war ja von Udo Vetter auch nicht anders zu erwarten gewesen. Nadine hätte sich entweder klarer ausdrücken müssen, oder Udo Vetters Kritik als unvermeidlich akzeptieren müssen, jenachdem, ob Nadine der Meinung ist, falsch oder richtig verstanden worden zu sein. An und für sich ist es ja schön von Udo Vettters, sich nicht auf die Gender-Debatte eingelassen zu haben. Auch steht Kant am Anfang der Aufklärung. Wir stehen am anderen Ende. Dazwischen hat sich die europäische Aufklärung entwickelt. Kant hat nicht das letzte Wort europäischer Zivilisation gesprochen. Die modernen Ansprüche an Staatlichkeit wegen Kants bösen Schriften fallenzulassen, weil frühe Aufklärer Rassisten und üble Burschen gewesen wären, finde ich wenig überzeugend. :whistle:
http://www.anonym.to/?http://neumondschein.blogspot.com
Nadine hätte gar nichts müssen. Mit dem angegebenen Artikel lässt sich Udo Vetter eben gerade erst auf die “Gender-Debatte” ein – hast du die Kommentare nicht gelesen?
Und ich hoffe doch, dass wir nicht am Ende der Aufklärung stehen. Vielmehr stecken wir in den Kinderschuhen von Aufklärung und sollten uns mehr bemühen, den alten Kant hinter uns zu lassen.
Vetters Namen zur Krumme13 zu verlinken ist also noch Teil deiner guten Kinderstube?
Es ist schade, dass ein Großteil der Außenwahrnemung des Feminismus über solche Aktionen bestimmt wird. Ich denke, wenn Nadine ihren Beitrag auf eine halbwegs zivilisierte Weise geschrieben hätte, wären die Reaktionen auch andere. Vielleicht nicht unbedingt die Reaktionen der leider vorhandene Horde trauriger „Maskulinisten“ und Chauvinisten, die sich leider in einer beachtlichen Zahl in vielen Kommentarbereichen fast jedes größeren Blogs tummeln. Aber möglicherweise durch Vetter und den rest vielen vernünftigen Kommentaren in seinem Blog. So ist aber kaum ein konstruktiver Diskurs möglich.
Die Bewertung als „Durchgeknallt“ würde ich auch inbesondere darauf zurückführen, auf welche Art und Weise („Wichser“, „Rotz“, „Eier abschneiden“) sie ihre Meinung artikulierte.
Vetters Fehler war wohl eher, an den Beitrag den Anspruch zu erheben, dass er eine Diskussionsgrundlage bereitgestellt durch eine ausgebildete Journalistin sein sollte. Aber es ist meiner Meinung nach eher ein intimer Text, indem jemand seine Empfindungen schildert und indem solche Ausfälle möglicherweise eine gewisse Legitimität haben.
Für deine Krumme13-Aktion sehe ich aber keine Legitimität und mir fehlt dazu jedes Verständnis; es ist einfach mies.
Die krumme13 gibt ihn nunmal als Link an, dagegen hat er wohl nichts, sonst wäre bestimmt dagegen vorgegangen. Googlen ist ihm ja wohl möglich. Und ja, verlinken ist gute Kinderstube.
Vetter wollte sicherlich eine Diskussionsgrundlage geben – oder auch nur mal ins Netz rotzen (was ich gut verstehen kann) – hat aber eben keinerlei bessere Grundlage geliefert als die Person(en), über die er als “Durchgeknallte” herzieht.
Jeder der Hand an den Rechtsstaat anlegt ist durchgeknallt…oder eben nicht was aber noch viel schlimmer ist.
Ich hasse Nazis, Kommunisten und auch Feministen, die Schauprozesse durchführen lassen wollen. Hatten wir alles schonmal…kein Bock das Europa wieder aufgeht.
Danke, gleichfalls.
Vom Hass kommt alles Unheil. Welch Glück, dass ich niemanden hasse.
Es ist Ihnen schon bewusst, dass der von Ihnen im Volltext zitierte Poster (weiß der davon überhaupt?) im lawblog eine Ausnahmemeinung vertritt?
Maximal fünf versuchen dort den Standpunkt von Frau Lantzsch zu rechtfertigen, wobei sie gern mal ebenfalls beleidigend werden und alle Männer als “vergewaltigende Halbaffen” (feminenz) bezeichnen.
Das ist mir ziemlich … oder eher völlig … wurscht. Meinen _Sie_ ich vertrete eine Meinung nur dann, wenn es die Mehrheitsmeinung ist? Das ist vielleicht _Ihre_ Art und Weise, meine ist es nicht.
Dann sammeln wir das Tag ein. Unschuldsvermutung. Wird die ernsthaft in Frage gestellt?
Glaubwürdigkeitsvermutung. Wird die ernsthaft in Frage gestellt?
Also “Unschuldsvermutung” vs. “Glaubwürdigkeitsvermutung”?
Soll die Unschuldsvermutung dadurch relativiert werden, dass man sie nicht mehr widerlegen, sondern nur in Zweifel ziehen muss? So als Antithese zum Kasseler Landgericht “Die Aussage der Belastungszeugin gilt so lange als falsch, bis diese These nicht mehr zu halten ist.”?
Hallo Piratenweib,
ich habe nicht genau verstanden warum Herrn Vetters Artikel dich deine gute Kinderstube vergessen lassen könnte. Er sagt doch eigentlich nur, dass der Verzicht auf den Rechtsstaat, den Frau Lantsch in gewissen Fällen nahe legt, keine wirklich gute Idee ist. Indsbesondere für die Menschen, die wenig bzw. gar keine Macht haben. Also zum Beispiel Zimmermädchen in New York. Niemand wäre geholfen könnte DSK sich einfach über geltendes Recht hinwegsetzen. Vetter schlägt sich nicht auf die Seite der Vergewaltiger, sondern auf die Seite des Rechts. Ist denn das grundlegende Prinzips unseres Rechtsstaates, dass keine noch so hohe Strafe erlittenes Leid ungeschenen machen kann aber ein falsches Urteil immer Leid verursacht und deshalb Unschultsvermutung und “in dubio pro reo” gelten, so schwer zu verstehen. Muss man sowas denn tatsächlich noch diskutieren?
gruß daniela
Es ist nicht meine Aufgabe, dir zu erklären, warum du mich nicht verstanden hast.
Muss ich tatsächlich noch öfter über Glaubwürdigkeit diskutieren?
Nein, est ist nicht Deine Aufgabe. Erlich gesagt weiß ich nicht was Deine Aufgabe ist und es ist mir auch egal. Ich war nur, wohl fälschlicher Weise, der Ansicht, einer der Gründe für diese Kommentarfunktion sei es, sie tatsächlich zu benutzen. Aber trotzdem vielden Dank für Deine Antwort, sie hilft mir tatsächlich weiter. Unschuldsvermutung vs Glaubwürdigkeit gäbe sicher einen interessanten Dialog. Aber um Deine Frage zu beantworten, Nein, du musst nicht.
gruß Daniela
Nun, wie sich leicht sehen lässt, hast du ja nun die Kommentarfunktion benutzt. Geht’s dir jetz besser?
Übrigens sprach ich von “Unschuldsvermutung” vs. “Glaubwürdigkeitsvermutung”. Bitte nicht eigenmächtig meine Aussagen verändern. Ich merke so etwas immer.
Es geht eigentlich hier doch nicht um die Glaubwürdigkeit des Zimmermädchens sondern um dieses Zitat Nadines:
Das kann man falsch auffassen. Hätte Nadine gesagt, daß Aufklärung, Rechtstaatlichkeit und Menschenrechte ideologisch mißbraucht werden, dann hätte sich niemand über Nadine beschwert. …aber weiße europäische Männer erfinden Aufklärung, Rechtstaatlichkeit und Menschenrechte, nur um schwarze Mädels zu vergewaltigen (“Besitzstände zu bewahren”)… ;-(
BTW: Sowohl das Zimmermädchen als auch DSK verstricken sich in Widersprüche. Hinzu kommen allerlei sich widersprechende Zeitungsmeldungen und Dementis. Von eindeutiger Beweislage kann deshalb überhaupt nicht die Rede sein.
Was heißt schon Rechtsstaatlichkeit? Ist das neuerdings in Stein gemeißelt? Dann hör auf dich permanent zu beschweren, und nimm’s hin wie’s ist. Recht eben.
Nein, aber was die angebliche Weiterentwicklung der Menschen durch Aufklärung anbelangt: weder Rousseau, Kant oder Nitzsche haben sich dafür ausgesprochen, Frauen als Menschen mit gleichen Rechten zu sehen.
Insofern stimmt Nadines Aussage im Kern.
So eine lange Erklärung ?
“Arschloch” hätte doch eigentlich gereicht.
Nein, Arschloch ist zu undifferenziert.
Herr Vetter hat sich halt dazu entscheiden Kommentare erst nach Sicht zu löschen und keine Vorzensur anzustreben. Das ist auch sein gutes Recht. Ach und wenn du keine Diskussion darüber haben willst was dich jetzt so genau aufregt und lieber noch einfach fremde Texte ungefragt in deinem Blog veröffentlichst (ist übrigens ein Abmahngrund) dann deaktiviere doch noch gleich die Kommentarfunktion.
SO weiter im Text.
Das zitierte entspricht also deiner Meinung. Gut wo sind denn denn die Beweise die nicht berücksichtigt wurden und welcher Art waren die? Einen Verweis darauf finde ich weder in deinem Text noch in dem von Frau Lantzsch.
Woher willst du das wissen?
Übrigens sind “Kommentieren”, “Diskutieren” und “Erklären” völlig unterschiedliche Dinge. Macht aber nix, wenn du das nicht verstehst.
Weder ich noch Nadine Lantzsch sind in irgendeiner Bringschuld für dich. Aber wenn es dich so brennend interessiert, dann lausche dem Video in diesem Beitrag: http://maedchenmannschaft.net/fall-strauss-kahn-schwere-anschuldigungen-gegen-den-staatsanwalt/
Abgesehen von der Sprache hat mich an dem Rant in der “Medienelite” gestört, dass er völlig unterreflektiert ist, was die Folgen angeht, die die Abschaffung der Notwendigkeit eines zweifelsfreien Nachweises im Gerichtsverfahren auslöst. Die genannte “relativ eindeutige Beweislage” fußt, soweit ich das auf der verlinkten Seite sehen kann, ausschließlich auf Aussagen des Verteidigers des möglichen Opfers. Ich kenne nicht alle Fakten, deshalb kann ich die gesamte Beweislage nicht würdigen. Ich würde mich in diesem Fall aber nicht dazu hinreißen lassen, die Beweislage eindeutig zu nennen. Wenn man auf solche unsicheren Beweise eine Verurteilung aufbaut, bewegen wir uns in Riesenschritten auf die Lynchjustiz zu. Es ist auch nicht so, dass man aus der offensichtlichen flächendeckenden Benachteiligung von Frauen (z.B. bei Vorstandsposten in der Wirtschaft) darauf schließen kann, dass Frauen immer Opfer sind. Jeder Fall vor Gericht muss aber für sich verhandelt werden. Das folgt schon daraus, dass unser Menschenbild ein individualisiertes ist – und auf diese Rechte der einzelnen Menschen beruft sich ja letztlich auch der Feminismus.
Natürlich ist auch mir bewusst, dass Verfahren wegen Vergewaltigung sehr oft darunter leider, dass aufgrund der Situation (meist nur zwei Beteiligte) eindeutige Beweise schwer zu finden sind. Ich denke nur nicht, dass man diesem Dilemma beikommt, indem man über die ungerechten herrschenden Verhältnisse schimpft oder die Beweislast umkehrt.
P.S.: DIE ZEIT berichtete kürzlich, dass die Fälle von nachweisbarer Falschbezichtigung in Vergewaltigungsverfahren seit einigen Jahren steigt. Wenn ich die Zahlen richtig erinnere, bewegt sich das mittlerweile bei 30%, nachdem der Wert über Jahre recht stabil bei 5 bis 10% lag.
Nochmal Beweislage: http://maedchenmannschaft.net/fall-strauss-kahn-schwere-anschuldigungen-gegen-den-staatsanwalt/
Muss eigentlich jeder jeden Quatsch überall wiederholen?
Diese Aussage ist es warum Blogs von Möchtegernwissenschaftlern und Welterklärern so unrelevant sind.
Und dieser Kommentar zeigt, warum Kommentare auf Blogs so unrelevant sind.
Um dich für “noch öfter” zu qualifizieren, müßtest du es mind. einmal versuchen.
Ich muss mich für nichts qualifizieren. Und schon gar nicht muss ich irgendwas “versuchen”.
Ich verstehe den oft gebrachten Hinweis aufn Rechtsstaat nicht. Der Rechtsstaat garantiert weder Freiheit noch Gerechtigkeit, auch keine Unschuld oder das Recht auf die Vermutung derselben. Namhafte, auch die letzten zwei deutschen Dikaturen, waren rechtstaatlich. :ninja:
Ich lach mich schlapp, piratenweib zeigt die zähne und pöbelt alle an, die ihr nicht passen. Na ob so eine Diskussionskultur aufkommt.
Pöbeln ist ja eher deine Art, weshalb nur jeder dritte Kommentar durchkommt.
Und ich bitte doch erst einmal Diskussionsbeiträge zu schreiben. Beiträge wie deiner sind jedenfalls mehr als überflüssig.
“Unschuldsvermutung vs Glaubwürdigkeitsvermutung”? Wie definierst du denn eine Glaubwürdigkeitsvermutung? Und welche der beiden “Lösungen” favorisierst du?
Glaubwürdigkeitsvermutung? Ganz einfach. Opfern von Straftaten wird üblicherweise zunächst einmal geglaubt, dass die Straftat so passiert ist, wie sie sie schildern. Wenn Frau Krause von nebenan den Diebstahl ihrer Handtasche meldet, wird ihr geglaubt. Zeigt ein geprellter ebay-Käufer einen Betrug an, wird ihm geglaubt. Zeigt der Kneipengänger einen anderen an, weil er ihm des Nachts die Nase blutig gehauen hat, wird ihm geglaubt. Weitere Bespiele kannst du dir selbst ausdenken oder aus den üblichen Zeitungsspalten entnehmen. Und genau diese Glaubwürdigkeitsvermutung gilt auch bei Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Für mich zumindest. Für andere offenbar nicht.
Es ist übrigens kein “vs” – diese Formulierung habe ich nur dem Vorpost entlehnt.
Beide haben ihre Berechtigung in unserem System, welches gern mal “Rechtsstaat” genannt wird.
Beide sind unverzichtbar.
Beide müssen für alle Opfer gelten.
Ohne mich jetzt en detail mit dem Fall DSK auseinander gesetzt zu haben oder Studien über Sexualverbrechen gelesen zu haben: Wurde der Frau nicht zu beginn geglaubt? Wohl schon, sonst hätten sie DSK ja nicht noch auf dem Flughafen festgenommen. Aber sobald der Verdacht schwächer ist, muss derjenige, der auf Grund der jetzt nicht mehr so glaubwürdigen Behauptung festgehalten wird, freigelassen werden (in dubio pro reo). Die Untersuchungshaft dient ja nur dazu, zu verhindern, dass der vermeintliche Straftäter a) Beweise vernichtet und b) sich seinem Verfahren entzieht. Dieser Eingriff in die Selbstbestimmung des/der TäterIn kann aber nicht mehr gerechtfertigt werden, sobald Zweifel an der Glaubwürdigkeit des/der BelastungszeugIn aufkommen, sofern es keine objektiven Beweise gibt. Und da bei einer Vergewaltigung meistens Aussage gegen Aussage steht, wird dort halt weniger verurteilt.
Es ist übrigens im Gegenteil nicht so, dass wenn zwei sich besoffen vor der Kneipe prügeln und einer von beiden die Polizei ruft, automatisch der jeweils andere verurteilt wird. Wenn sich nicht feststellen lässt, wer wen zu erst geschlagen hat, wer also in Notwehr handelte, wird im Zweifel für beide das Vorliegen einer Notwehrsituation angenommen, und beide in dubio pro reo freigesprochen, sofern es keine starken Indizien gibt, die gegen einen der beiden sprechen. Das ist also kein Problem alleine von Vergewaltigungsprozessen, sondern von allen Prozessen, bei denen es keine objektiven Beweise gibt.
(Und Spermaspuren sind nun mal kein Beweis dafür, dass eine Vergewaltigung stattfand, sondern nur dafür, dass hier ein man ejakuliert hat. Das kann dem Gegenüber aber auch sehr recht sein)
Ich empfehle nochmals das Video anzuschauen: http://maedchenmannschaft.net/fall-strauss-kahn-schwere-anschuldigungen-gegen-den-staatsanwalt/
Natürlich wird denen geglaubt. Aber eben auch nur erstmal. Bis nämlich der Beschuldigte die Tat bestreitet. Dann wird auch die Glaubwürdigkeit überprüft.
http://de.godsboss.org/
Den letzten beiden Sätzen deines Beitrags kann ich voll zustimmen, wie aber ergänzen: Beide müssen auch für alle Beschuldigten gelten.
Beide können aber nicht unbeschränkt gelten. Sonst wäre jede Verhandlung sinnlos. Im konkreten Fall des Zimmermädchens sind Zweifel an der Glaubwürdigkeit durchaus angebracht, wenn sie in ihrer Aussage zum vermeintlichen Ablauf der Tat bereits die Unwahrheit gesagt hat und außerdem bereits straffällig geworden ist. Wer solche Fehler begeht, der verliert nun einmal seine Glaubwürdigkeit. Insofern verstehe ich das Problem nicht, auf das du hinweisen willst? Dass die Glaubwürdigkeit bei Vergewaltigungsverfahren, bei denen es im Regelfall nur zwei Beteiligte gibt, deren Aussagen gegeneinander stehen, eine wichtige Rolle spielt und genauer untersucht sowie ggf. angezweifelt werden muss, ist für mich ein Fakt, an dem sich nur schwerlich etwas ändern lässt. Anderenfalls würden der Willkür tatsächlich Tür und Tor geöffnet. Ich könnte dich beispielsweise bezichtigen, mich vergewaltigt zu haben und weil für mich die Glaubwürdigkeitsvermutung gälte müsstest du erst mal beweisen, dass das falsch ist.
Ja, stimmt.
Ich bin aber nicht der Meinung, dass die Glaubwürdigkeit für das Verfahren eine wichtige Rolle spielt. Es sollte ja nicht um Meinungen, Glauben, Einschätzungen oder gar Gutachter-Richtersprüche gehen, sondern um Beweisfindung. Die ist eben mit Vermutungen über Glaubwürdigkeit nicht möglich. Auch der Krieg der Gutachter_innen im Kachelmannprozess hat nichts zur Glaubwürdigkeit oder Nicht-Glaubwürdigkeit von Opfer oder Täter beigetragen. Es war überflüssig.
Unschuldsvermutung und Glaubwürdigkeitsvermutung sind keine gleichwertigen Prinzipien im Strafverfahren. Die Unschuldsvermutung gilt für Verdächtige, die Glaubwürdigkeitsvermutung für Zeugen.
Die Unschuldsvermutung muss man widerlegen. Erst dann kann man einen Täter verurteilen. Es reicht nicht Zweifel an der Unschuld zu haben. Nein, es darf keine Zweifel an der Schuld geben.
Die Glaubwürdigkeitsvermutung gilt nur “zunächst einmal”. Zweifel, zum Beispiel wegen Widersprüchen zu anderen Beweisen, beeinträchtigen diese.
In Sexualstrafverfahren sind die Opfer auch Zeug_innen, oft sogar Nebenkläger_innen.
Wenn eine Frau Anzeige wegen Vergewaltigung stellt, dann wird ihr auch geglaubt. Die Staatsanwaltschaft muß dann Beweise finden. Und das ist bei Sexualdelikten schwieriger als bei anderen Verbrechen. Kommt es dann zur Hauptverhandlung, dann wird der Aussage des Opfers eines Betrugsfalles auch nicht mehr geglaubt als bei einem Vergewaltigungsfall. Besonders dann, wenn es keine Leiche, wenig Zeugen und Indizien gibt, wird es für Opfer schwierig. Da gibt es keine sexistische Vorverurteilung von Opfern. :sleep:
Deine Meinung.
Ich traue mich kaum dir zu widersprechen wenn ich mir deine Kommentare weiter oben ansehe. Ich will weder jemanden verteidigen noch (falsch) anschuldigen, aber:
“Opfern von Straftaten wird üblicherweise zunächst einmal geglaubt, dass die Straftat so passiert ist, wie sie sie schildern.”
Wenn ich das richtig sehe, dann ist genau das doch passiert, dem Zimmermädchen wurde geglaubt. Herr Strauss Kahn wurde verhaftet, sein Pass wurde abgenommen, er saß im Knast, Fußfesslen und Hausarest nach Kaution etc etc.
(Von den Nachteilen mal ganz abgesehen welche sich nicht mehr rückgängig machen lassen, sollte der Vorwurf erfunden sein.)
Erst nachdem Zweifel an dem Vorwurf aufgekommen sind wurde zurück gerudert, und auch nicht komplett, denn verlassen darf er das Land nicht, seinen Pass hat er auch nicht.
Wissen was genau passiert ist können nur die direkt Beteiligten.
Es gibt Vergewaltiger die mit ihrem Verbrechen durchkommen, aber es gibt aber auch falsch Angeschuldigte. Ich sehe mich außer Stande objektiv zu beurteilen was vorgefallen ist. Damit muss sich letzten Endes der Richter rum schlagen.
Ok, ich hätte mir die Kaution nicht leisten können, aber das unterscheidet den armen Schlucker vom Reichen Menschen, das ist allerdings kein Geschlechterspezifischer Vorteil…
Na, das Problem ist ja, dass an dem Vorwurf selber keine Zweifel aufgekommen sind. http://maedchenmannschaft.net/fall-strauss-kahn-schwere-anschuldigungen-gegen-den-staatsanwalt/ (Bitte das Video anschauen!) Selbst wenn sie in ihrer Vergangenheit irgendwo gelogen hat (ich sag auch immer: Herr Polizist, ich bin gar nicht zu schnell gefahren …), bedeutet das doch doch lange nicht, dass sie zu diesem Verbrechen gelogen hat. Diese Art und Weise des Versuchs die Glaubwürdigkeit durch Breittreten der Vergangenheit zu mindern ist einfach nicht korrekt. Früher war es in den USA gang und gäbe, dass Opfer vor Gericht befragt wurden, wie viele Sexualkontakte sie vor dem Verbrechen hatten, um daraus – bei evtl. überdurchschnittlicher Anzahl – eine Mitschuld zu konstruieren. Das ist heute nicht mehr erlaubt. Zum Glück. Jetzt wird es eben mit anderen Lebensbereichen versucht.
Diese Art der Beinflussung der Jury passiert regelmässig. Allerdings ist das:
a) nichts was spezifisch nur Frauen passiert.
b) etwas was vor allem mit dem amerikanischen Rechtsystem zu tun hat und
c) hier geht es nicht um das Vorleben der Dame im Allgemeinen sondern um Fakten (Telefonanrufe zum Thema mit Absprachen, Geldeingang usw.)
Deine Aussage zu DIESEM Fall bedeutet für mich im Klartext: FRAU darf das.
a) richtig.
b) falsch.
c) falsch.
Meine Worte haben nichts mit dem Geschlecht zu tun. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich wünsche mir eine Glaubwürdigkeitsvermutung auch für männliche Opfer.
“Durchgeknallt” wäre noch geschmeichelt, “Medienelite” kann ja nur ironisch gemeint sein.
Ach ja, @GeHa: Wenn sie schreiben: “(…) die letzten zwei deutschen Dikaturen, waren rechtstaatlich.”, dann frage ich mich, was sie unter “Rechtsstaat” verstehen. Habe Sie sich eigentlich mal mit dem 3. Reich beschäftigt? Oder einfach mal geraten?
Bezeichnet sich nicht jede Diktatur auch als Rechtsstaat? Die DDR hat das getan, im 3. Reich war es nicht anders, die Diktatoren in Ägypten und und Tunesien haben das getan, Russland, China … es fällt nicht schwer unzählige Beispiele dafür zu finden. Und jeder Staat bildet seine “rechtsstaatlichen” Strukturen anders aus. Bei uns in der BRD ist es anders als z.B. in den USA. Aber beides sind doch Rechtsstaaten, oder willst du das bestreiten?
Du siehst, der Begriff “Rechtsstaat” ist relativ. Es ist nichts, was in Erz gegossen ist. Und damit ist er veränderbar und noch besser: er ist verbesserbar. Daran sollten wir arbeiten.
Definitionen verändern sich mit der Zeit, der Gesellschaft das diese benutzt usw.
Aber klar ist ja wohl, das das Wort Rechtssystem hier und heute und auf Sachverhalte bezogen die ebenfalls im hier und heute und in dieser Gesellschaft liegen, so gemeint ist ist wie man es hier und heute definiert.
Sonst gäbe es ein Zusatz:
Das Rechtssystem der DDR, gerne mit “sogenannte” usw.
Fragen Sie 10 Leute ob der Satz:
“Unser Rechtssystem bevorzugt eindutig Männer” sich Ihrer Meinung nach auf die ehemalige DDR bezieht.
Natürlich bezieht sich das von Nadine Lantzsch bewertete Rechtssystem auf die heutige Zeit, aber eben auch auf seine Entstehungsgeschichte, die in das System eingeflossen und assimiliert ist. Das darf mensch keinesfalls vergessen. Das Rechtssystem wurde von Männern für Männer gemacht. Das darfst du gern mal bei Antje Schrupp nachlesen.
Welches Rechtssystem? Das der BRD ? Seltsam das alle Rechtssysteme in Deutschland in den letzten 100 Jahren die Wehrpflicht nur für Männer vorsehen. Egal ob Kaiserreich, Weimarer Republik, Nationalsozialismus oder BRD…schon seltsam nicht wie wenig sich diese Systeme in dem Punkt unterscheiden. Eigentlich eher beängstigend.
Ist es da nicht eher Frauen freundlich? Passt ja irgendwie nicht zusammen.
Nur weil ein Mann etwas macht heisst das noch lange nicht das es für den anderen Mann einen Vorteil bringt, ganz im Gegenteil. Bei Frauen natürlich genauso. Oder der Gesellschaft allgemein.
Ich frage mich ob es soo schwer sein kann einfach gleiche Gesetze für Mann und Frau einzuführen und gut so…
Denn Gleichberrechtigung gab es nie in der BRD, für Frauen gibt es sie erst seit kurzem und für Männer galt sie nur bis ins Jahre 1955.
heute sind aber andere Zeiten.
Mal ne Frage: Befürwortest du wirklich Gleichberechtigung für Mann und Frau in aller Konsequenz oder nur wenn sie den Frauen Vorteile bringen?
Ach du liebe Güte! Schon wieder die ewige Leier wegen der Wehrpflicht! Ich bin gegen jegliche Wehrpflicht, egal für wen. Von mir aus können alle Soldaten entlassen und die Kasernen in Jugendherbergen umgewandelt werden.
Gleichberechtigung gibt es in der Tat nur auf dem Papier, ansonsten gilt sie weder für Frauen noch für Männer. Daran müssen wir arbeiten.
nun sind ja sowohl der kachelmann fall als auch der DSK fall zwei beispiele, wo eine glaubwürdigkeitsvermutung vorhanden war. weswegen sonst untersuchungshaft und anklage?
es stellt sich daher wohl eher die frage, wann die glaubwürdigkeitsvermutung nicht mehr als ausreichend gilt bzw. gelten darf. hmm, ich schätze mal: spätesten beim urteilsspruch, oder?
http://maedchenmannschaft.net/fall-strauss-kahn-schwere-anschuldigungen-gegen-den-staatsanwalt/
Ja, der Urteilsspruch sollte schon rein nach Beweisen gesprochen werden. Wobei es auch Urteile gibt, die wundern machen, z.B. bei Mord ohne Leiche. http://kriminalitaet.info/index.cfm?event=page.detail&cid=2&fkcid=1&id=53308
Da diese Verbrechen vor Gericht landeten, wurde den Opfern ja definitiv geglaubt. Das Problem ist aber, wenn sich (einige) Aussagen des Opfers vor Gericht als Lüge herausstellen oder bei näherer Untersuchung gar nicht mehr glaubhaft wirken.
Was soll man dann tun? Einfach sagen “der Mann ist schuld”, weil der hat ja generell schon immer die Frauen unterdrückt, ist mit Sicherheit keine ernsthafte Lösung. Weder für die weissen Männer, die unser Rechtssystem erfunden haben, noch für Frauen die ernsthaft und ehrlich für Emanzipation kämpfen.
Tja, aber gerade im Fall Strauss-Kahn haben sich eben keine Aussagen des Opfers als Lügen herausgestellt. http://maedchenmannschaft.net/fall-strauss-kahn-schwere-anschuldigungen-gegen-den-staatsanwalt/
Das stimmt genauso nicht:
Es stellte sich als Lüge heraus:
a) Aussagen zum Ablauf der Tat (Verbleiben versus Gehen)
b) zum Hintergrund ( Telefongespräch, Absprachen)
c) dargestellte Einkommensituation.
Es stellte sich leider so ziemlich alles als nicht der Wahrheit entsprechend heraus, was leider, leider die Dame da verzapft hat.
a) falsch.
b) falsch.
c) möglicherweise, unklar.
So stellt sich leider so ziemlich alles, was du verzapft hast, als nicht der Wahrheit entsprechend heraus.
Krumme 13? Boah, was ist das denn bitte???
Bin jetzt nahe dran hier auf den Schreibtisch zu kotzen…
Ja, das ist zum Kotzen. Aber Vetter wird von Krumme 13 als Anwalt empfohlen! Honi soit qui mal y pense …
Na, aber dafür kann Vetter ja nix, oder?
Habe ich ja auch nicht behauptet. Lässt aber tief blicken.
Wieso? Vor Beifall aus unangenehmer Ecke ist keiner sicher, und zweifelsohne ist Vetter fachlich auf der Höhe.
Wieso nicht? Er vertritt einschlägige Fälle, deshalb wird er empfohlen. Wenn er das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, ist das seine Sache. Rein rechtlich ist nichts dagegen einzuwenden. Ob er fachlich auf der Höhe ist, kann ich nicht beurteilen, sein Rotzartikel spricht aber dagegen.
Wieso nicht? Er vertritt einschlägige Fälle, deshalb wird er empfohlen.
Achso, das war mir bisher nicht bekannt. Freiwillig oder als gerichtlicher Pflichtverteidiger?
Das weiß ich nicht.
Vielen Dank für die erhellenden Beiträge, Komentare etc. was sich um die aktuellen Meinungsäußerungen von Medienelite, Piratenweib und Vetters Blog abspielt.
Alle meine Vorurteile (zum Diskussionsstiel, Lernbereitschaft, getrolle etc. pp) wurden vollumfänglich bestätigt.
Das Gender-Dingens kann ich daher für mich die nächsten 5 Jahre mal wieder abhaken da wird es nix neues geben (vermutlich nur weitere Verhärtung der Fronten, die Gegener werden in ihrer Ignoranz sich immer ähnlicher).
Das spart echt Lebenszeit und ich halts also weiter mit Loriot (nichtzusammenpassen und so).
thogo
Ja, dann gute Reise.
Also, dann geht es im Augenblick drum, dass der Anwalt des mutmaßlichen OPFERS dem District Attourney (ist doch der Bezirksstaatsanwalt, oder?) unterstellt, dass dieser die Beweislage so darstellt, dass er KEINE Anklage erheben kann, obwohl das mutmaßliche Opfer (das ja mit dem mutmaßlichen Täter die einzige Beweislage ist) laut seinem Anwalt die Beweislage stringent so darstellt, wie sie sie wahrgenommen hat, ergo als massiven sexuellen gewalttätigen Übergriff… Oder kurz: Die These von Nadine, dir, liebes Piratenweib, und dem Anwalt des mutmaßlichen Opfers ist, dass der weiße männliche Staatsanwalt Angst um seine Karriere hat und deshalb auf den Rechtsstaat scheißt; denn der Rechtsstaat verlangt, dass wenn Fräulein Meier dabei bleibt, dass Muhammad ihre Handtasche geklaut hat, im Prozeß geklärt wird, ob dieser Muhammad das überhaupt gewesen sein kann. Und das Zimmermädchen bleibt sehr wohl dabei, dass Muhammad al StraußKhani ihr Gewalt angetan hat und hat sich nach Aussage ihres Anwalts da auch noch nicht zu weit einschüchtern lassen… Hab ich das jetzt richtig, bevor ich irgendeine Meinung ablasse?
Ich würde mal sagen, dass du die Hintergründe ganz gut erfasst hast. Es geht im Moment überhaupt nicht mehr um ein Vergewaltigungsverfahren, sondern um etwas ganz anders …
Im Strafrecht ist der Begriff der Glaubwürdigkeitsvermutung unbekannt. Gäbe es ihn , müsste er sowohl für das mutmassliche “Opfer” als auch für den mutmasslichen “Täter” gelten. Glaubwürdigkeit steht also gegen Glaubwürdigkeit. Sinnlos.
Entscheidend ist und bleibt, dass die Schuld eines Täter bewiessen werden muss.
Wuwei
Ja, natürlich gilt es für beide und natürlich steht damit Glaubwürdigkeit gegen Glaubwürdigkeit. Das ist aber keineswegs sinnlos, sondern respektvoll. Was sinnlos ist, ist das Breittreten von Gerüchten in der Öffentlichkeit und den Medien.
Soso, das breittreten von Gerüchten in der Öffentlichkeit ist sinnlos, hm, na dann war die Recherche dieses Anwalts wohl auch sinnlos:
http://www.lz.de/home/nachrichten_aus_lippe/detmold/detmold/4691892_Detmolderin_bezichtigt_Lehrer_der_Vergewaltigung_-_52-Jaehriger_steht_vor_Rehabilitation.html
Dieser ist den Gerüchten und Lügen der Frau nachgegangen und siehe da, von der von dir so hoch gepriesenen Glaubwürdigkeit des Opfers war nichts mehr da.
Zu der Glaubwürdigkeit einer Person gehört nun mal alles was eine Person gesagt/getan/nicht gesagt/nicht getan hat.
Das perverse an diesem Fall: “Weil der Lehrer immer wieder seine Unschuld beteuerte, wurde er nicht vorzeitig aus der Haft entlassen.”.
Viel schlimmer in diesem Fall finde ich, dass hier offenbar das Gericht die Unschuldsvermutung und Glaubwürdigkeitsvermutung für den “Täter” komplett außer acht gelassen hat, weil er Alkoholiker, aggressiv und unbeliebt war.
Die Frage, warum ein aggressiver Alkoholiker Lehrer sein darf, will ich jetzt hier mal nicht stellen.
Ach ja: http://www.lz.de/aktuelles/aktuelle_meldungen_aus_der_region/4702803_Detmolderin_legt_Revision_gegen_Freispruch_fuer_Lehrer_ein.html
Mit dieser Aussage machst eben nichts anderes als das persönliche Eigenschaften des Opfers vorbringst die mit der Tat nichts zu tun haben. Hattest du das nicht eben verurteilt? Oder was soll diese Aussage in diesem Kontext eigentlich bewirken?
Ähnelt dem Muster, “Sie war aufreizend angezogen, warum sie so dermaßen obszön angezogen war will gar nicht stellen.” bei Vergewaltigungen doch ziemlich sehr.
Ach! Ist der Lehrer schon suspendiert? Steht er bereits vor Gericht? Dann weißt du mehr als ich …
Ich habe doch nichts davon geschrieben, dass die Unschuldsvermutung für nicht-Angeklagte gilt?
Das behauptet nicht mal unserer Juristerei
nein, im Strafrecht gibt es die Galaubwürdigkeitsvermutung für “Täter” und “Opfer” nicht. Und deshalb ist es sinnlos, diesen Begriff in diesem Zusammenhang zu verwenden.
Wuwei
Zum Glück hast du nicht zu entscheiden, was “sinnlos” ist und was nicht. LOL
Nein, das stimmt so schlicht nicht.
Wenn jemand z:B. einen Diebstahl anzeigt, dann wird das nicht geglaubt, sondern schlicht als Anzeige aufgenommen und daraus resultierend ermittelt.
Erst die Ermittlung ergibt für die Behörden ob eine Straftat tatsächlich vorlag. Da man zunächst nur die Einlassungen der Anzeigenerstatter/in hat, wird notwendigerweise diesen entsprechnd mit den Ermittlungen begonnen. Dabei bleibt das ganze aber natürlich nicht stehen, sondern entwickelt sich entsprechend den Ergebnissen weiter.
Als Beispiel:
Wenn man davon ausgehen würde, dass erstmal grundsätzlich Anzeigen geglaubt würde, dann müsste die Polizei letztlich auf die Anzeige von X gegen Y losfahren und Y sofort in Gewahrsam nehmen. Dies geschiet allerdings nicht, sondern es werden Ermittlungen eingeleitet mit dem ganzen Drumrum von Befragungen usw.
Erst wenn die Ermmittlungsbehörde meint hinreichend zu wissen(!= glauben), dass eine Straftat vorlag wird Anklage erhoben.
Nein, das stimmt so schlicht nicht. Wenn jemand einen Diebstahl anzeigt und die Anzeige wird aufgenommen, wurde ihm_ihr schon geglaubt. Sonst nimmt die Polizei nämlich gar keine Anzeige auf. Nichtglauben resultiert in Nichtanzeige. Ganz einfach.
Natürlich entwickelt sich das Ganze nach der Anzeige weiter, im Verlaufe des Verfahrens wird vieles ermittelt und Beweise gefunden oder eben nicht. Wahrscheinlich liegt die Hauptkrux darin, dass Verfahren bei berühmten/bekannten/reichen/prominenten Personen sofort im Rampenlicht stehen und das Verfahren selbstverständlich davon beeinflusst wird.
Ach ja, und nicht bei jeder Anzeige, die aufgenommen und geglaubt wird, fährt die Polizei los und nimmt jemanden in Gewahrsam. Das hängt vom angezeigten Straftatbestand ab. Wenn du deinen Nachbarn wegen permanenter Ruhestörung anzeigst, wird er ja auch nicht verhaftet. (Okay, das ist auch BGB und nicht StGB.)
Das ist aber jetzt ein bisschen wenig für ein Prinzip Glaubwürdigkeitsvermutung. Man hört mir zu und meine Anzeige wird aufgenommen?
Wo soll das dem Prinzip widersprechen, dass die Unschuld eines Verdächtigen widerlegt werden muss?
Ja! Mensch hört dir zu und deine Anzeige wird aufgenommen. (Ist aber leider nicht unbedingt so.) Und es widerspricht dem Prinzip der Unschuldsvermutung überhaupt nicht. Hast du schon mal drüber nachgedacht, dass es total egal ist, ob jemand schon mal früher gelogen hat (und wer hat das nicht?) – es hat für den aktuell laufenden Fall keine Bedeutung. Entscheidend ist, ob sie_er jetzt gelogen hat! Natürlich kann mensch die Vergangenheit nicht loswerden, aber sie sollte für Gerichtsverfahren keine Rolle spielen.
Natürlich widerspricht hier die Glaubwürdigkeitsvermutung der Unschuldsvermutung nicht. Aber es folgt auch nicht viel daraus, wenn wir nur auf der Zuhörebene sind. Am Ende muss die Glaubwürdigkeit aber ohne Zweifel sein.
Bei der früheren Lüge hast du natürlich recht. Jeder hat schon gelogen, daraus folgt nichts. Aber Lüge ist auch nicht gleich Lüge. Eine frühere Lüge als Zeuge, vielleicht vergleichbare Rahmenumstände, eine Lüge beim konkreten Verfahren. Das alles kratzt an der Glaubwürdigkeit.
Ist aber letztlich egal. Es geht um die Tat, die jetzt zur Verhandlung steht.
DSK vs Hotelangestellte? Gelten da andere Prinzipien?
Falschaussagen zu Asyl und Aufenthaltsgenehmigung dürften hier für die Glaubwürdigkeit irrelevant sein, falsche Aussage zum Tathergang oder angeblich angebotenen Sexdienstleistungen nicht (was ich alles nicht beurteilen will).
An der Unschuldsvermutung ändert sich auch nichts. Die Version von DSK muss am Ende nicht glaubwürdig sein, es würde reichen, wenn sie nicht zweifelsfrei wiederlegt werden kann.
na das wäre mir neu, dass die Polizeit in jedem Fall entscheiden darf ob eine Anzeige überhaupt aufgenommen wird.
Hast du dafür auch Quellen?
Klar, mich. Und google mal , dann findest du reichlich Quellen.
Hübsch, ein Zirkelschluss:
Ich hab gesagt es ist wahr und weil ich gesagt habe, dass es wahr ist, ist es wahr. MUHAAAA, zum tot lachen.
Habe rumgesurft und NICHTS gefunden, nachdem die Polizeit die Aufnahme einer Strafanzeige rechtmäßig ablehnen kann.
Stattdessen:
http://gletschertraum.de/Lehrmaterialien/04Anzeigenaufnahme.pdf Seite 7
http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__158.html
Die Ablehnung könnte leicht als Strafvereitlung angeshen werden:
http://dejure.org/gesetze/StGB/258.html
Du hast natürlich Recht damit, dass eine Anzeige aufgenommen werden müsste. Wird sie aber offenbar nicht immer. Daher gilt die Empfehlung (die auch GodsBoss hier schrieb): Stets schriftlich vorgehen, und am besten die Anzeige gleich zur Staatsanwaltschaft schicken. Die Polizei ist dabei überflüssig, da es wohl durchaus Beamte gibt, die keine Lust auf den Papierkram haben …
Das bloße Erzählen eines Sachverhalts bei der Polizei ist bereits die Anzeige, insofern kann es keine Nichtanzeige sein, wenn du der Polizei eine Information hast zukommen lassen. Vermutlich geht es eher um den Strafantrag. Den würde ich ehrlich gesagt nur schriftlich einreichen, dagegen kann sich die Polizei nicht wehren.
http://de.godsboss.org/
Das ist – leider – nicht richtig. Das bloße Erzählen ist noch keine Anzeige. Für eine Anzeige ist – leider – Papierkram notwendig.
Eine mündliche Anzeige muss beurkundet werden (§ StPO 158), insofern stimmt es, dass eine Anzeige immer Papierkram produziert. Spitzfindig gesprochen hast du jedoch die Anzeige gemacht, dir wurde aber die Beurkundung verweigert, vermutlich, damit die Anzeige später glaubhaft abgestritten werden kann, dürfte es sich doch um einen Fall von Strafvereitelung handeln.
Daher meine Empfehlung, nur schriftlich zu kommunizieren. Von der Polizei halte ich ohnehin nicht viel, ich persönlich versuche daher, Kontakt zu vermeiden, wo es geht.
http://de.godsboss.org/
Ja, das weiß ich inzwischen auch.
Empfehlenswert …
“Beide haben ihre Berechtigung in unserem System, welches gern mal “Rechtsstaat” genannt wird.
Beide sind unverzichtbar.
Beide müssen für alle Opfer gelten.”
Sollte es nicht “Beide müssen für alle Opfer & Täter gelten.”?!
Aber so wie ich dich nach Deinen Kommentaren einschätze (ACHTUNG jetzt kommt eine MEINUNG!!), passt das nicht in dein in meinen Augen sehr emotional geprägtes Weltbild?!
Anyway .. Ich bin doch dankbar das wir zumindest versuchen so etwas wie Rechtstaatlichkeit (auch incl. Unschuldsvermutung für Alle) als Gut/Ideal hochzuhalten. Wer weiss wie sonst mit Leuten die Ihre Meinung auf deine Art veröffentlichen alles passieren könnte?!
dt
PS: Dies schreibe ich als jemand der in seiner Jugend über 1,5 Jahre missbraucht wurde, und als jemand der 1985 ein noch weniger rechtstaatliches System unter einigen Gefahren verlassen hat.
Ja, du hast natürlich Recht. Beide müssen für Opfer und Täter_innen gelten.
Ich weiß aber nicht, was du mit Leuten meinst, die ihre Meinung auf meine Art veröffentlichen. Meinst du Blogger_innen?
Hi Piratenweib!
Hab’ deine Seite über ein bißchen Linkhopping (angefangen beim bildblog) gefunden. Coole Sache, hab’ mir gleich deinen Feed aboniert.
Aber lieber Himmel, die Kommentare hier. Dabei war Nadine Lantzschs Artikel ziemlich “straight forward”, aber man weiß ja wie das ist: Dass Strauss-Kahn freikommt hat nicht das Geringste damit zu zun, dass er reich und weiß und einflussreich und ‘n Kerl ist und die Anklägerin ‘ne arme, schwarze Immigrantin. “Da war mal so’n Artikel” darüber, dass Frauen ja sowieso lügen, wenn’s um Vergewaltigung geht. Und mein Favorit, das “tone-argument”: mag ja sein, dass sie Recht hat, aber kann sie das nicht netter sagen? Man würde ihr viel eher zuhören, wenn sie nur nicht so wütend wäre.
Aber gut dagegen gehaltn, Respekt.
- booksforlunch
Du hast recht.
Es hat rein garnichts damit zu tun, daß deine “arme Immigrantin” ~100.000$ auf dem Konto hatte und sich ihr Asyl mit einer erfundenen Vergewaltigungsgeschichte erschlichen hat.
Es ist nicht “meine arme Immigrantin”. Was sie auf dem Konto hat, hat in der Tat nichts damit zu tun, und ob sie sich ihr Asyl erschlichen hat steht nicht fest.
Genau das meine ich damit, dass eine Glaubwürdigkeitsvermutung gelten sollte und die Presse sich aus Strafsachen bis zur Urteilsverkündung raushalten sollte. Dein Satz ist der beste Beweis dafür, dass das notwendig ist.
…Zuerst HAT man dem Opfer/Nichtopfer geglaubt, oder etwa nicht? (DSK hat den anvisierten Job nicht bekommen, wegen Aussage der Hotelangestellten.) Dass sie sich jetzt in Widersprüche verwickelt ist wahrscheinlich auch nur die Schuld weißer Männer, die Logik erfunden haben undso…
Sie verwickelt sich keineswegs in Widersprüche. Bitte erst informieren, dann schreiben.
http://maedchenmannschaft.net/fall-strauss-kahn-schwere-anschuldigungen-gegen-den-staatsanwalt/
Piratenweib schrieb: “Nein, das stimmt so schlicht nicht. Wenn jemand einen Diebstahl anzeigt und die Anzeige wird aufgenommen, wurde ihm_ihr schon geglaubt. Sonst nimmt die Polizei nämlich gar keine Anzeige auf. Nichtglauben resultiert in Nichtanzeige. Ganz einfach.”
Leider falsch. Die Polizei ist immer verpflichtet Strafanzeigen aufzunehmen. Auf die schnelle mal hier recherchiert:
http://www.juraforum.de/forum/polizeirecht/wie-bringt-man-die-polizei-dazu-eine-anzeige-anzunehmen-262736
Das ist nicht korrekt. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass auch Anzeigen wegen strafrechtlich relevanter Fälle, wie z.B. Betrug, keineswegs aufgenommen werden müssen. Die Polizei ist (sofern mensch die Anzeige dort erstattet und nicht gleich bei der Staatsanwaltschaft) stets die erste Instanz, die eine Glaubwürdigkeit anhand der anzeigenden Person prüft.
Theoretisch mag das anders sein. Aber in der Theorie sind Theorie und Praxis dasselbe, in der Praxis sieht es anders aus.
Ja das ist natürlich extrem glaubwürdig:
Within a day of the incident, she was recorded discussing the possible benefits of the case with a man who was part of a group that had deposited about $100,000 in bank accounts controlled by the accuser.
Und einige weitere Ungereimtheiten befinden sich hier:
http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/s/dominique_strausskahn/index.html
Ich kann da nicht mehr finden, als die Aussage, dass die Anwälte von Strauss-Kahn ihren Charakter auseinander nehmen wollen und dass es diese oder jene Vermutungen gib.
Nichts genaues weiß man nicht. Warum sie das Geld auf der Bank gehabt haben könnte? Da gibt’s zig Erklärungsmöglichkeiten. Ist Strauss-Kahn eigentlich auch unglaubwürdig, weil er haufenweise “ergaunertes” Geld auf der Bank hat?
Soll ich zitiren?
(1)
In addition, one of the officials said, she told investigators that her application for asylum included mention of a previous rape, but there was no such account in the application. She also told them that she had been subjected to genital mutilation, but her account to the investigators differed from what was contained in the asylum application.
(2)
The one major discrepancy that prosecutors have pointed out in the woman’s version of the attack is that in her grand jury testimony, she said she waited in the hallway for Mr. Strauss-Kahn to leave after the attack. But she has since told investigators that she cleaned a nearby room after the attack, according to the prosecution.
http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/s/dominique_strausskahn/index.html
http://diestandard.at/1308680252546/DSK-Prozess-Niemand-ist-perfekt
Jetzt hör doch mal auf, dieses blöde Video zu posten, bei dem sich mein PC ständig aufhängt.
Das ist schwach! Gibt es keine anderen Quellen?
Hat so ein bisschen was von Stoiber, der ständig ein und dasselbe Argument liefert, anstatt sich mal auf eine Diskussion einzulassen…
Jetzt hör doch mal auf so veraltete Hardware zu verwenden, die nicht mal ein Youtube-Video abspielen kann! Hat ein bisschen was von Zypries: “Browser, was sind nochmal Browser?”
Achja, soweit ich weiß fliegt Vetter alle 3 oder 4 Monate nach Thailand.
Na komm, hau noch mal einen Vetter-ist-bestimmt-ein-Sextourist-Thread raus.
Na, da weißt du mehr als ich. Ich glaube erst mal nicht, dass Udo Vetter das macht. Das nennt sich übrigens Glaubwürdigkeitsvermutung. Ich glaube nicht mal, dass du das machst.
Auch in Thailand hat er Streß:
http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/meldung/Der-Fall-Postbank-Sparcard-Entgeltfrei-kann-kosten-1798204-2798204/
Ach, interessant!
Inwiefern „hat“ er dort Stress – laut Artikel ist doch die Angelegenheit längst erledigt, wobei ihm das Geld erstattet worden ist?
http://de.godsboss.org/
Nö, nicht wirklich Stress. Es geht nur um “Thailand” als Urlaubsland, Strafverteidigung in Missbrauchsfällen und Empfehlungslinks auf Pädo-Seiten. Das hat ein komisches “G’schmäckle”, wie die Schwaben sagen …
Nö, nicht wirklich Stress. Es geht nur um “Thailand” als Urlaubsland, Strafverteidigung in Missbrauchsfällen und Empfehlungslinks auf Pädo-Seiten. Das hat ein komisches “G’schmäckle”, wie die Schwaben sagen …
Müsste das in dem Fall nicht eher die Unschuldsvermutung sein? Glaubwürdigkeitsvermutung wäre doch eher, wenn Udo Vetter selbst behauptet, dass er das nicht macht und du ihm das glaubst.
http://de.godsboss.org/
Hallo miteinander
1) moderiert Herr RA Udo Vetter sehr wohl. Nur nach erkennbar falschen Kriterien
2) ist “Identitätsdiebstahl in Kommentarfeldern und Foren” ein neuer deutscher Straftatsbestand?
1) Seine Kriterien sind mir nicht bekannt.
2) Sicher ist das ein Straftatbestand (§238 StGB)! Es fällt unter Cybermobbing/Cyberstalking und ist strafbar. Guckst du: http://www.social-media-magazin.de/index.php/heft-nr-02-2011/social-media-stalker.html
Wundere mich ernsthaft, dass irgend jemand @piratenweib noch ernst nimmt und diese Debatte führt.
http://tauss-gezwitscher.de
Wundere mich ernsthaft, dass jemand @tauss überhaupt ernst nimmt.
Es ist ja klar, dass dieser Herr sich nur zu gern auf die Unschuldsvermutung stützt und die Glaubwürdigkeitsvermutung von Opfern nicht diskutieren möchte …
Ähm, die Unschuldsvermutung ist Bestandteil unserer Rechtsordnung und auch Maßgabe des Menschengerichtshofs.
Da kann nicht einfach jemand ankommen, den Spieß umdrehen und eine Glaubwürdigkeitsvermutung von -angeblichen- Opfern ins Spiel bringen.
Aber es ist ja schon länger eine feministische Forderung lieber einen unschuldigen Mann zuviel einzusperren, als einen dem man nichts nachweisen kann laufen zu lassen.
Mit Hilfe der “Glaubwürdigkeitsvermutung” kommt man natürlich in Teufels Küche. Ich behaupte jetzt einfach mal, Du, Piratenweib hast mich vergewaltigt. Nun bist Du in der Beweispflicht daß Du das nicht gemacht hast. Kein ausreichendes Alibi? Tja, dann geht´s erstmal in U-Haft, schließlich gilt ja meine “Glaubwürdigkeitsvermutung”. Und wenn sich diese dann später nicht bestätigt? Nun, dann hab ich mich eben geirrt. Konsequenzen? Keine.
Man sieht: So funktioniert das natürlich nicht. Es ist eine gute europäische Tradition daß eine Unschuldsvermutung existiert.
Bei der Glaubwürdigkeitsvermutung sollte es mMn darum gehen, ob die Schilderung der Tat, die jetzt strittig ist, glaubwürdig ist. Nicht ob eine Person generell von Geburt an nach irgendwelchen gesellschaftlichen Kriterien gelebt hat, jemals gelogen hat, irgendwelche anderen Dinge selbst begangen hat etc. Eine Körperverletzung wird nicht weniger schlimm, weil der_die Verletzte früher mal das Finanzamt beschissen hat. Oder siehst du das anders?
Ich weiß nicht recht. Wer entscheidet was glaubwürdig ist? Das kann doch am Ende nur ein Richter machen, eben mit dem Urteilsspruch am Prozeßende, und niemand vorab.
Mir ist es lieber einen möglicherweise Schuldigen laufen zu lassen, als einen möglicherweise Unschuldigen einzusperren.
Das gilt erst recht wenn man die 70.000 Hafttage berücksichtigt, die Häftlinge pro Jahr erwiesenermaßen unschuldig im Gefängnis verbringen müssen:
http://www.berliner-kurier.de/news/panorama/wir-sassen-unschuldig-im-knast/-/7169224/8646104/-/index.html
Oh, ein Fake besucht das Blog.
Guten Tag Herr Taussss. Schönes Blogwetter heute?
Mal ein Beispiel: Im 18. udn 19. Jhd war es unter Adligen männlichen Geschlechts bei bestimmten öffentlichen Anlässen (Beleidigungen, außerehelcher Sex mit der Ehefrau, Nichtbefolgen von befehlen des Lehnsherren) notwendig diese durch Duelle aus der Welt zu schaffen. Für Frauen ist eine solche Regelung nicht bekannt. Inwiefern ist diese Regelung Ausdruck der Besitzstandswahrung von Männern gegenüber Frauen?
Was genau willst du damit jetzt sagen?
http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/meldung/Der-Fall-Postbank-Sparcard-Entgeltfrei-kann-kosten-1798204-2798204/
Interessanter Link auch wegen des Fotos .. sehn so typische Thaiurlauber aus Deutschland aus? Und wann advokatet der Herr V. denn zwischen Thauiurlaub, Bloggerei und erfolgreichen PR-
Geschichten? Sein letztes PR-Ding brachte ihm sogar den Grimmepreis ein.
Tja, frag ihn doch mal …
Was genau soll das am Ende bewirken?
Wenn genug Beweise da sind wird ein Angeklagter verurteilt.
Wenn es aber Aussage gegen Aussage steht, wie soll das Gericht entscheiden?
Wenn man von der Glaubwürdigkeitsvermutung ausgeht und wenn sie für beide gilt, dann muss der Angeklagte automatisch freigesprochen werden, da die Unschuldsvermutung gilt und beide (angebliches Opfer/angeblicher Täter) gleich glaubwürdig sind.
Ist es das was du damit beabsichtigst Piratenweib?
danke für den hinweis.
und gut, dass ich das bei UV nicht gelesen habe (nen TW wäre nicht schlecht).
den zitierten kommentar finde ich gut.
ansonsten sind solche sog. selbst-inszenierten blogospären-lieblinge a la UV für mich lediglich ewig-gestrige und sog. pompos old windbags *gigagähn, und keinerlei beachtung würdig.
warum schlägt das im webz solche “wellen” ?
auch dies ist wohl selbsterklärend :whistle:
(meine aufmerksamkeit und lebensenergie widme ich (ausser erstmal mir selbst) dann frauen wie u.a. dir – nicht nur im webz sondern erst recht IRL)
(und ja, ich lese auch Nadine/ME regelmässig :love: