Vaterlose Gesellschaft! Oder?

\”Vaterlose Gesellschaft\”. Dieses Schlagwort habe ich gerade wieder in einem Youtube Video gehört und es nervt mich! Die Frage ist meiner Meinung nach nicht, ob es die vaterlose Gesellschaft gibt – ich bin davon überzeugt, dass wir in einer (immer noch) vaterlosen Gesellschaft leben. Aber: Ist das eine neue Erscheinung unserer Zeit? Ist die vaterlose Gesellschaft ein Produkt der Frauenbewegung bzw. des Feminismus? Und warum argumentieren gerade Konservative damit, die sich doch eigentlich für den Erhalt tradierter Strukturen – welche die Abwesenheit des Vaters aus dem Erziehungsalltag beinhalten – einsetzen?

Da müssen wir wohl etwas in die Geschichte einsteigen. Ein paar Beispiele:

Römisches Reich

Der Mann als \”pater familias\” hatte die oberste Entscheidungsgewalt über seine Familienangehörigen. Auf Grund der langen Abwesenheitszeiten der Männer (für Kriegsführung) waren die Frauen regelmäßig als Haushaltsverwalter gefordert. Und die Verwaltung des Haushalts umfasst nicht nur Küche und Kinder, sondern auch Organisation und Fortführung des Familiengeschäfts. Aber Frauen waren keine eigenständigen Rechtspersonen, sondern mussten für die Ausübung von Rechtsgeschäften die Erlaubnis ihres Mannes haben. Die Erziehung der jüngeren Kinder (bis ca. 7 Jahre) obliegt allein der Mutter, erst danach tritt der \”pater familias\” als Erziehungsperson / Vater in Erscheinung.
(Quelle: http://www.lerntippsammlung.de/Die-Kinder-im-alten-Rom.html und andere Texte) 

Mittelalter

Die Menschen im Mittelalter heirateten sehr jung und hatten viele Kinder, die jedoch häufig schon in zartem Alter starben. Unbestrittene Familienhäupter waren die Männer, während die Frauen nur sehr wenige Rechte besaßen.
Der Ernst des Lebens begann für die Kinder im Mittelalter wesentlich früher als heute. Während der ersten sechs Lebensjahre konnten die meisten Kinder ihren Vergnügungen nachgehen, besondere Pflichten hatten sie nicht zu erfüllen. Mit dem siebten Lebensjahr endete jedoch für fast alle diese unbeschwerte Zeit, Bauernmädchen lernten weben, spinnen und kochen, und ihre Brüder halfen bei der schweren Feldarbeit, hüteten Vieh und versorgten die Tiere im Stall. Während Bauernkinder weiterhin in der Obhut ihrer Eltern blieben, verließen viele Kinder von Adligen mit sieben Jahren das Elternhaus. Zahlreiche Adlige schickten ihre Kinder in ein Kloster. Dort besuchten sie die Schule, um sich auf ein geistliches oder weltliches Amt vorzubereiten.
(Quelle: http://www.mittelalterstadt-hainburg.at/geschichte.htm#Familiehttp://www.sbg.ac.at/ges/people/janotta/sim/kindheit.html#54
Die Kinder adeliger Familien wurden oft bis zum ca. 2. Lebensjahr einer Amme übergeben

Allgemein lebten die Kinder der höheren Schichten mehr mit den Bediensteten als mit ihren Eltern zusammen, während sie in den unteren Schichten schon früh zu harter Arbeit herangezogen wurden, um die Familie ernähren zu helfen. 
(Quelle: Stangl-Taller)

Britische Geschichte 1640-1660

Die rechtliche Stellung der Frau war problematisch: als Kind mußte sie ihrem Vater gehorchen (wie auch die Söhne), mit der Heirat verlor sie ihre Rechtsidentität und wurde zur feme covert, d.h. sie wurde rechtlich durch ihren Mann vertreten. Unverheiratete Frauen galten als noch zu verheiratende und bildeten im übrigen eine relativ kleine Gruppe. Durch den Bürgerkrieg wurde dieses System allerdings schwer erschüttert: weil viele Männer außerhalb ihrer Grafschaft kämpften, mußten die Frauen selbst Verantwortung übernehmen und die Arbeit der Männer erledigen. 
(Quelle: http://janeden.net/64-frauen-und-familienleben-zwischen-1640-und-1660)

Vor der industriellen Revolution

Die Vaterrolle war in unserer Kultur sehr stark durch die jüdisch-christliche Tradition geprägt, besonders durch die Vorstellung von Gott als dem strafenden und über seine Kinder erzürnten Vater. In den Beschreibungen des vorigen Jahrhunderts finden wir den Vater dargestellt als tyrannisches Familienoberhaupt, distanziert, mit wenig emotionaler Beziehung zu seinen eigenen Kindern.

Infolge sich wandelnder Arbeitsverhältnisse war der Vater länger von zu Hause abwesend, und die Kinder konnten sich nur selten eine Vorstellung von seiner Arbeit machen; diese Distanz bestimmte auch die Beziehung zwischen Vater und Kindern. Das hat sich erst in den letzten Jahren geändert – offenbar wenden sich die Väter jetzt eher den Kleinkindern zu.
(Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14317157.html)

19. bis 20. Jahrhundert

Die Vaterrolle wechselt zwischen \”Ernährer der Familie\”, d.h. einen Großteil des Tages abwesend hin zu \”gezielter Förderung der Kinder durch den Vater\”, d.h. kleine Zeiteinheiten zum Spielen und Lernen abseits von alltäglichen Pflegeleistungen werden zur väterlichen Aufgabe - der Vater ist dennoch großteils abwesend, widmet seinen Kindern aber gezielt Zeit. In Zeiten der wirtschaftlichen Depression findet wiederum der Wechsel zum \”Ernährer\” statt. 
(Quelle: http://www.welt.de/print-wams/article139473/Vaterrolle_im_Wandel_der_Zeiten.htmlhttp://www.oif.ac.at/service/zeitschrift_beziehungsweise/detail/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=204&cHash=29003d5dc99c3728f49531e170500b2fhttp://www.paradisi.de/Freizeit_und_Erholung/Gesellschaft/Kindheit/Artikel/14598.php u.a.)

Kriegsende 1945

Viele Kinder hatten ihren Vater bis auf einige kurze Fronturlaube gar nicht kennen gelernt. (…)

Umgekehrt hatten viele Frauen schon während der Kriegsjahre die von der Nazi-Propaganda vorgegebene Rolle der Hausfrau und Mutter verlassen und waren der Not gehorchend in der Rüstungsindustrie oder im Geschäftsleben beschäftigt. 

(Quelle: http://www.br-online.de/bayern/einst-und-jetzt/kriegsende-in-bayern-1945-DID1188598133/kriegsende-vaterlos-truemmerfrauen-ID661188598120.xml?_requestid=14513)

 


 

Das sind jetzt nur einige wenige Beispiele für die Abwesenheit der Väter in früheren Zeiten. Ich habe den Eindruck, dass wir heute viel mehr Beteiligung von Vätern an der Erziehungsarbeit haben, als dies jemals bisher in der Geschichte der Fall war. Dies lässt sich sicherlich noch an zahllosen weiteren Beispielen nachweisen. Eine Websuche ergibt hier unzählige Ergebenisse.

Warum wird aber heute so viel von \”vaterloser Gesellschaft\” gesprochen? Das wird doch kaum auf Herrn Matusseks Büchlein zurück zu führen sein? Oder ist hier Alexander Mitscherlich der Urheber (Buch: Auf dem Weg zur vaterlosen Gesellschaft)? Oder ist es der Wunsch, dem Feminismus \”eins auszuwischen\” und ihm die Schuld an etwas zuzuschieben, dass letztlich heute gar nicht existiert? In den gängigen öffentlichen Diskussionen wird stets der Eindruck vermittelt, die \”vaterlose Gesellschaft\” sei eine Erscheinung der letzten 40 Jahre, was sich nun geschichtlich eben in keiner Weise belegen lässt – im Gegenteil.

Und wird denn unter einer \”vaterlosen Gesellschaft\” verstanden? Ist es die Abwesenheit des Vaters in Erziehungszusammenhängen oder wird doch eher die Abwesenheit des \”pater familas\” in altrömischer Manier gemeint? Die Abwesenheit der sog. männlichen Verhaltensweisen als da immer noch gelten: Dominanz, Herrschaftsanspruch, Familienversorger, Aggression, Teilhaber an der Welt (im Gegensatz zur Frau als Teilhaberin des Hauses)? Die Abwesenheit des Vaters in Erziehungszusammenhängen ließe sich durch einfache politische Maßnahmen (paritätische Elternzeit, Vaterschaftsurlaub, freie Tage bei Krankheit des Kindes etc.pp.)  sehr einfach beeinflussen. Dies passiert aber nicht. Stattdessen wird darüber lamentiert, dass den Kindern heute \”männliche Einflüsse und Vorbilder\” fehlen und allein deshalb die Kinder orientierungslos dahin dümpeln, ihre Rolle in der Gesellschaft nicht finden können, die Jugendkriminalität in unermessliche Höhen ansteigt, Jungs lieber den Freitod wählen etc. Dies sind die Vorwürfe einer konservativen Gesellschaft, die noch immer gegen Veränderungen ankämpft, und zwar mit ganz harten Bandagen, indem sie unsere Kinder mit hinein ziehen.

Ich werfe Vätern vor: Ihr kümmert euch nicht genug um eure Kinder! Ihr gebt euren Arbeitgebern nicht genug contra, wenn ihr Familienzeit in Anspruch nehmen wollt, ihr bemüht euch nicht genug, für außerhäusliche Kinderbetreuung zu sorgen, ihr wollt oftmals mit den gezeugten Kindern nichts zu tun haben. Ihr überlasst oftmal gern den Frauen den Part der Kinderversorgung. 

Ich werfe Müttern vor: Ihr kümmert euch nicht genug um eure Kinder! Ihr nehmt Elternzeiten in Anspruch, ohne für die paritätische Aufteilung einzutreten. Ihr lasst euch häufig gern versorgen und verlasst euch darauf, und seid damit oft genug verlassen. Ihr wollt oftmals ein unbeabsichtigt gezeugtes Kind nicht, und bekommt es dennoch und lasst es danach büßen. 

Ich werfe der Gesellschaft vor: Ihr interessiert euch nicht für unsere Kinder! Ihr versteht nicht, dass alle Kinder unsere Zukunft sind, dass alle Kinder ein Recht auf Erwünschtsein und Geliebtwerden haben, egal welche Personen diese Pflichten übernehmen. Ihr versteht nicht, dass Kinderhaben kein Recht ist, sondern eine Verpflichtung. Ihr überlasst Eltern allein die Verantwortung. Ihr verschließt die Augen vor Problemen und Gewalt an Kindern. Ihr wollt nichts hören, nichts sehen, nichts sagen. Ihr wollt eure konservativen Vorstellungen nicht verändern müssen, weil es bequem ist, so wie es ist. Dass es Kinder schlecht ging und geht, ist Schuld der Gesellschaft, d.h. unser aller Schuld. Nicht allein Eltern tragen Verantwortung für Kinder, sondern wir alle stehen in der Verantwortung für alle Kinder.

54 Comments

  1. ulf_der_freak 18. Mai 2011 16:06 Antworten

    Wie ist das eigentlich mit den Alleinerziehenden? Finde ich immer noch besser als krampfhaft zusammenzuleben, obwohl die Beziehung längst ein Alptraum für alle ist. Wie schafft man da am besten Bedingungen, die ein möglichst normales, nicht-vaterloses Aufwachsen ermöglichen?

    http://weblog.hundeiker.de

    • Piratenweib 18. Mai 2011 17:34 Antworten

      Das ist eine sehr gute Frage, wobei wir natürlich erstmal klären müssten, was denn “normales Aufwachsen” ist und ob ein Aufwachsen in der typischen, auch heutzutage stark propagierten “Vater-Mutter-Kind” Konstellation, überhaupt wünschenswert weil sinnvoll ist.
      Wenn Kinderhaben kein Makel wäre, der nur die Arbeitsfähigkeit eines Menschen behindert oder permanente Verfügbarkeit für einen Erwerbsjob einschränkt, wäre das Alleinerziehen wohl kein so großes Problem mehr. Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass es sowohl für die Erwachsenen (Eltern) als auch für_s Kind_er besser ist, wenn bei Zerrüttung der Berziehung eine Trennung stattfindet, anstatt “wegen der Kinder” zusammen zu bleiben. Würden wir als Gesellschaft uns insgesamt in der Verantwortung für Kinder fühlen, gäbe es viele Probleme überhaupt nicht. Ich fände es auch schön, wenn sich mehr Männer im erzieherischen Berufsbereich betätigen würden, sei es als Erzieher, Tagesväter, Lehrer, Sozialarbeiter etc. Ich sehe das Hauptproblem unserer Gesellschaft eigentlich darin, dass wir einen “heiligen Arbeitsbegriff” über alles andere stellen. Womit natürlich auch alles andere abgewertet wird. Wenn ich Sprüche höre wie “Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen”, “besser irgendeine Arbeit als gar keine” oder “Hausfrauen_männer liegen nur auf der faulen Haut und leisten nichts” bis hin zu “Leistung muss sich wieder lohnen”, könnte ich kotzen. Ich glaube, andersrum wird ein Schuh draus: “Arbeiten, um zu leben” (aber nicht unter Zwang -> Grundeinkommen!) und nicht “Leben, um zu arbeiten”. Weg von der Sklavenmentalität hin zu echter Freiheit. Am besten wäre doch: “Ich lebe und arbeite das, was mir wirklich liegt, weil ich es will!”

    • MHalblaub 19. Januar 2013 19:49 Antworten

      Krampfhaft zusammenleben? Darum geht es doch gar nicht bei “alleinerziehend”. Es geht doch darum, dass ein Elternteil so tut, als brächte das Kind nur den einen Elternteil. Der andere Elternteil wird zum Teil aktiv vom Kind fern gehalten. Auch wenn man nicht mehr zusammen lebt, können sich beide Elternteile um die Kinder kümmern.

      Wer mal sehen will, wie Elternteile gegen eine Mauer rennen, dem empfehle ich den Film “Der entsorgte Vater”. Die Dummheit der Justiz kann beide Geschlechter treffen. Es trifft aber doch vermehrt ein Geschlecht.

      • Piratenweib 20. Januar 2013 10:25 Antworten

        Ja, auch getrennte Eltern können sich beide um Kinder kümmern. Nein, es trifft nicht vermehrt ein Geschlecht.
        Beides sind jedoch Platitüden. Wo sind die praktischen Lösungen, die insbesondere das “Kindeswohl” berücksichtigen?

  2. Bruno 18. Mai 2011 19:10 Antworten

    Ein interessantes Thema. Mit der geschichtlichen Darstellung stimme ich größtenteils überein, abgesehen von dem Abschnitt der vorindustriellen Revolution, denn zu dieser Zeit hatten Väter meistens ihren Arbeitsplatz zu Hause, also z.B. als Bäcker, Schmid, Müller etc., waren also durchaus anwesend und konnten zumindest in beruflicher Hinsicht als Vorbilder dienen. Auch Lehrer, vermutlich der gesamte Bildungsbereich, waren größtenteils männlich.

    Stattdessen wird darüber lamentiert, dass den Kindern heute “männliche Einflüsse und Vorbilder” fehlen und allein deshalb die Kinder orientierungslos dahin dümpeln, ihre Rolle in der Gesellschaft nicht finden können, die Jugendkriminalität in unermessliche Höhen ansteigt, Jungs lieber den Freitod wählen etc

    Das sind ja auch berechtigte Vorwürfe.
    Du machst den Fehler Väterlichkeit rein auf die Betreuung zu reduzieren. Der Vater als (berufliches) Vorbild war zu allen Zeiten präsent für die Kinder. Heute gilt das nicht mehr unbedingt, denn viele Kinder von Alleinerziehenden bekommen den Vater gar nicht mehr zu sehen. Insofern ist der Vorwurf der vaterlosen Gesellschaft schon berechtigt.


    Dies sind die Vorwürfe einer konservativen Gesellschaft, die noch immer gegen Veränderungen ankämpft, und zwar mit ganz harten Bandagen,

    Stimmt, das nenne ich auch konservativ. Allerdings teile ich nicht ganz Deine Begrifflichkeit von “konservativ.” Frauen- und Alleinerziehendenverbände z.B., die sich bekanntermaßen aktiv gegen mehr Väterrechte wehren, sind, obwohl sie sich progressiv geben, im Grunde strukturkonservativ, während sich die Politiker auf der rechten Seite des politischen Spektrums wertkonservativ geben. Am Ende gibt es keinen Fortschritt, denn sowohl die Struktur- als auch die Wertkonservativen blockieren sinnvolle Änderungen.
    Dein Vorwurf die “Rechten” würden blockieren ist zwar richtig, nur sind sie dabei nicht alleine. Es hat sich eine unheilige Allianz zwischen den “rechten” entwickelt, welche die Mutter lieber an Heim und Herd sehen, und den “linken” die Vätern grundsätzlich kritisch gegenüberstehen.
    Mich persönlich kotzen die familienpolitischen Zickereien zwischen Struktur- und Wertkonservativen nur noch an.

    Ich werfe Vätern vor: Ihr kümmert euch nicht genug um eure Kinder! Ihr gebt euren Arbeitgebern nicht genug contra, wenn ihr Familienzeit in Anspruch nehmen wollt, ihr bemüht euch nicht genug, für außerhäusliche Kinderbetreuung zu sorgen, ihr wollt oftmals mit den gezeugten Kindern nichts zu tun haben. Ihr überlasst oftmal gern den Frauen den Part der Kinderversorgung

    Sorry, aber das ist simples Väterbashing.

    Ich werfe Müttern vor: Ihr kümmert euch nicht genug um eure Kinder! Ihr nehmt Elternzeiten in Anspruch, ohne für die paritätische Aufteilung einzutreten. Ihr lasst euch häufig gern versorgen und verlasst euch darauf, und seid damit oft genug verlassen. Ihr wollt oftmals ein unbeabsichtigt gezeugtes Kind nicht, und bekommt es dennoch und lasst es danach büßen.

    Das ist simples Mütterbashing. ;-)


    Ich werfe der Gesellschaft vor: Ihr interessiert euch nicht für unsere Kinder! Ihr versteht nicht, dass alle Kinder unsere Zukunft sind,

    Völlig richtig.

    Es geht im Übrigen nicht nur um Väter, sondern um Männer allgemein. So manches Kind einer alleinerziehenden Mutter kommt erst in der Sekundarstufe mit Männern in Kontakt, weil die Mutter keinen Partner hat, und der primäre Bildungsbereich weiblich dominiert ist. Das kann nicht gut enden.

  3. Rene 18. Mai 2011 21:46 Antworten

    Das ist eine sehr gute Frage, wobei wir natürlich erstmal klären müssten, was denn “normales Aufwachsen” ist und ob ein Aufwachsen in der typischen, auch heutzutage stark propagierten “Vater-Mutter-Kind” Konstellation, überhaupt wünschenswert weil sinnvoll ist.

    Also ich fände es falsch, wenn die Mutter aus der Familie entfernt wird. Oder meintest du was anderes?

    • L. 20. Mai 2011 15:53 Antworten

      Damit wird wohl übliche “natürliche” soziale Zusammenhang Mann+Frau=Familie gemeint sein.

  4. GwenDragon 20. Mai 2011 11:02 Antworten

    bruno sagt:

    So manches Kind einer alleinerziehenden Mutter kommt erst in der Sekundarstufe mit Männern in Kontakt, weil die Mutter keinen Partner hat,(…)

    Mütter ohne Partner? Wieso sollten Einzelerziehende keine Partner haben? Und im Bekanntenkreis dieser Mütter gibt es gar keine Männer? Oder ist der fehlende “Mann im Haus” gemeint?

    und der primäre Bildungsbereich weiblich dominiert ist. Das kann nicht gut enden.

    Schlecht bezahlte und als Frauenarbeit angesehene Tätigkeit wird ungern von Männern ausgeführt. Zudem sind die Ausbildungszeiten zu lang bei dem schlechten Gehalt.
    Deswegen wählen Männer eben öfters andere Berufe.
    Das kann nicht gut gehen.
    Da muss der Staat eben die Bezahlung in den Berufen verbessern.
    Macht er nicht Bildung kostet Geld.
    Und Jungen müssen mehr für soziale Berufe, die mit Kindern zu tun haben, bereit sein. Solange aber Berufe, die Frauen zugeordnet werden, ein schlechtes Image haben und insgeheim eine soziale Herabwürdigung für männliche Menschen bedeuten, wird kein Junge/junger Mann den Beruf ausüben wollen.
    Gibt es denn Väter, die ihren Söhnen empfehlen, Erzieher, Kinderpfleger, Grundschullehrer zu werden, und sich dafür freuen? Oder ist es doch immer noch so, dass Jungen/junge Männer solche “weichen Berufe” als unmännlich angesehen nicht ausüben sollten?

    Wie kann das geändert werden, dass Männer in den primärpädagogischen Berufen fehlen?

    • Bruno 22. Mai 2011 09:12 Antworten

      Mütter ohne Partner? Wieso sollten Einzelerziehende keine Partner haben? Und im Bekanntenkreis dieser Mütter gibt es gar keine Männer? Oder ist der fehlende “Mann im Haus” gemeint?

      Längst nicht alle alleinerziehenden Mütter haben neue Partner die sich wie ein Vater um den Nachwuchs kümmern.
      Männer im Bekanntenkreis mögen zwar nett sein, sind aber i.d.R. kein väterlicher Ersatz für Kinder.

      Schlecht bezahlte und als Frauenarbeit angesehene Tätigkeit wird ungern von Männern ausgeführt. Zudem sind die Ausbildungszeiten zu lang bei dem schlechten Gehalt.

      Das sehe ich etwas anders. So schlecht wie immer in den Medien kolportiert verdienen Erzieherinnen gar nicht. Und Grundschullehrerinnen machen ein gerade mal ein 3-jähriges “Schmalspurstudium” an einer PH, dauert also nicht länger als eine normale Lehre.


      Deswegen wählen Männer eben öfters andere Berufe.

      Das halte ich für zu kurz gedacht. Im Grundschulbereich gab es früher massenhaft männliche Lehrer. Mit jeder Reform der Lehrpläne wurden es weniger. Pauschal gesagt: Die inzwischen übliche Kuschelpädagogik schreckt männliches Lehrpersonal ab. Letztes Refugium für sie sind Schulen mit technisch-praktischen Ausbildungsgängen (z.B. Berufsschulen) und der normale Sekundarbereich wo es weniger auf auf Pädagogik ankommt, und mehr auf Wissensvermittlung.


      Und Jungen müssen mehr für soziale Berufe, die mit Kindern zu tun haben, bereit sein.

      Dem stehen die o.g. Lehrpläne entgegen.
      Im Kita-Bereich kommt der Generalverdacht des sexuellen Mißbrauchs hinzu. Der kleinste geäußerte Verdacht, und der sozial engagierte junge Mann ist beruflich und sozial erledigt. Kürzlich traf ich unsere ehemalige Kita-Leiterin im Supermarkt. Die hatte die Bewerbung eines Kindergärtners erhalten und wollte ihn einstellen. Nix da, die Eltern protestierten schon bevor sie ihn überhaupt gesehen hatten. Einstellung gescheitert.

      Solange aber Berufe, die Frauen zugeordnet werden, ein schlechtes Image haben und insgeheim eine soziale Herabwürdigung für männliche Menschen bedeuten, wird kein Junge/junger Mann den Beruf ausüben wollen.

      Man kann es drehen wie man will: Die linken Bildungsreformen der 70er und 80er Jahre haben das männliche Personal im Primärbereich vertrieben. Die Folgen dieser Vertreibung sind, nachdem sie lange ignoriert wurden, inzwischen nicht mehr zu übersehen. Jetzt strampelt man hilflos und ratlos herum.

      Gibt es denn Väter, die ihren Söhnen empfehlen, Erzieher, Kinderpfleger, Grundschullehrer zu werden, und sich dafür freuen? Oder ist es doch immer noch so, dass Jungen/junge Männer solche “weichen Berufe” als unmännlich angesehen nicht ausüben sollten?

      Möglicherweise ja. Ich würde es aber nicht machen, schon allein wegen des unterschwelligen Verdachts auf sexuellen Mißbrauch.

      Wie kann das geändert werden, dass Männer in den primärpädagogischen Berufen fehlen?

      Gar nicht, jedenfalls nicht unter den aktuellen Gegebenheiten. Das gesellschaftliche Klima ist heute männerkritisch bis offen männerfeindlich. Männer werden, siehe z.B. Kachelmann, ohne Beweise eingesperrt und finanziell und sozial ruiniert, wenn eine Frau den Finger hebt und sagt “Der da hat micht mißbraucht”. Noch viel schlimmer ist es wenn es da um Kinder geht.

      Auch das Thema Sorgerecht steht in diesem Zusammenhang zur Diskussion. Was muß ein Vater dem das Sorgerecht (oder sogar der Zugang zu den Kindern) verweigert wird denken, wenn in den Medien ständig zu lesen ist Männer wären im Primärbereich gesucht und wichtig? Um fremde Kinder soll er sich kümmern, seine eigenen darf er aber nicht betreuen?
      Der winkt doch ab, sagt LMAA, und sucht sich woanders einen Job.

      Der jahrzehntelange Großversuch Männer aus Familie und Pädagogik rauszudrängen ist komplett gescheitert, und sollte rückabgewickelt werden. Abgesehen davon daß dies Jahrzehnte dauern wird, ist jedoch keine Bereitschaft dafür zu erkennen.

  5. sonstwer 20. Mai 2011 19:34 Antworten

    Ich habe den Eindruck, dass wir heute viel mehr Beteiligung von Vätern an der Erziehungsarbeit haben, als dies jemals bisher in der Geschichte der Fall war.

    stimmt!

    Dies sind die Vorwürfe einer konservativen Gesellschaft, die noch immer gegen Veränderungen ankämpft, und zwar mit ganz harten Bandagen, indem sie unsere Kinder mit hinein ziehen.

    die blockierer gibts aber überall:
    http://www.heise.de/tp/artikel/34/34776/1.html

    So ein Papa-Picknick ist schon eine echt kranke Sache und das Vätercafé erst – zum Glück haben wir ja die Grünen! Die haben das schon gedeichselt.

    Was sagt uns das?

    Männer als Väter sind in bestimmten feministischen und politischen Kreisen NICHT erwünscht.

    • Piratenweib 21. Mai 2011 18:58 Antworten

      Die gute Frau Ebeling hätte sich eben auf Gleichstellung beschränken sollen, statt merkwürdige Seiten auf ihrem Blog zu verlinken und ihre Texte zeugen auch nicht gerade von Geschlechtergerechtigkeit. Außerdem wurde ihr vorgeworfen, sie sei nicht teamfähig. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen, aber sie wurde mit überwältigender Mehrheit abberufen, man könnte also vermuten, dass etwas an den Vorwürfen dran war. Zusätzlich haben sich ihre Fanboys wohl reichlich daneben benommen, was ihr sicherlich immens geschadet hat. So haben die Jüngelchen genau das Gegenteil von dem erreicht, was sie gern gehabt hätten.

      • Bruno 22. Mai 2011 09:25 Antworten

        Die gute Frau Ebeling hätte sich eben auf Gleichstellung beschränken sollen,

        Merkwürdig, merkwürdig, da gibt es 800 sog. “Gleichstellungsbeauftragte”, die sich weit, weit überwiegend ausschließlich um Frauen und Mädchen kümmern, und niemand fordert da die Abberufung.

        Abgesehen davon war die Abberufung von Fr. Ebeling ein völliger Rohrkrepierer, denn das ging bundesweit durch die Presse, angefangen von BILD über WELT, SZ, Spiegel bis FAZ und TAZ. Durchgängig wurde die Abberufung scharf kritisiert. “Gewonnen” und weit mehr verloren, das trifft wohl den Kern.

        • Piratenweib 22. Mai 2011 18:13 Antworten

          Frau Ebeling interessiert mich eigentlich nicht.

        • onyx 22. Mai 2011 21:47 Antworten

          Merkwürdig, merkwürdig, da gibt es 800 sog. “Gleichstellungsbeauftragte”, die sich weit, weit überwiegend ausschließlich um Frauen und Mädchen kümmern, und niemand fordert da die Abberufung.

          Weil von denen wahrscheinlich auch keiner so blöd ist, sich mit den falschen Leuten zu verbünden.

          Abgesehen davon war die Abberufung von Fr. Ebeling ein völliger Rohrkrepierer, denn das ging bundesweit durch die Presse, angefangen von BILD über WELT, SZ, Spiegel bis FAZ und TAZ. Durchgängig wurde die Abberufung scharf kritisiert.

          Stimmt. Überall gab es einseitige Berichterstattung. Die kleinen aber feinen Details wurden da wohl “übersehen”.
          Einzig der NDR hat sich die Mühe gemacht, mal genauer hinzuschauen.

          http://onyx0815.wordpress.com/

          • Piratenweib 23. Mai 2011 07:34 Antworten

            Der Knaller sind ja wohl die Droh- und Hassbriefe / Mails, die etliche Mitglieder des Stadtrates von Goßlar und andere Entscheidungsträger_innen erhalten haben. Typisch.

            • Bruno 23. Mai 2011 18:32 Antworten

              Ja, stimmt, sowas sollte unterbleiben, ganz klar.
              Andererseits ist die “Gegenseite” nicht besser, im Gegenteil. Man muß sich dazu nur mal die massiven Drohungen gegen die IGAF-Mitglieder ansehen.

              Mal ganz weg von diesen dämlichen Drohungen auf beiden Seiten bleibt festzuhalten:
              Der Geschlechterkampf radikalisiert sich immer mehr. Dazu haben leider auch die Ratsmitglieder von Goslar beigetragen, indem sie Ebeling rauswarfen, weil sie sich zuviel um Männer gekümmert hat. Das danach dann einige empörte Männer (und auch Frauen) die Schnauze voll hatten, kann ich persönlich verstehen.

              • Piratenweib 24. Mai 2011 12:29 Antworten

                Man muß sich dazu nur mal die massiven Drohungen gegen die IGAF-Mitglieder ansehen.

                Welche?

          • Bruno 23. Mai 2011 13:22 Antworten

            Weil von denen wahrscheinlich auch keiner so blöd ist, sich mit den falschen Leuten zu verbünden.

            Das kommt drauf an, was man unter “falschen Leuten” versteht. Verbündet sich eine “Gleichstellungsbeauftragte” mit Radikalfeministinnen, ist das ja nie ein Problem.

            Stimmt. Überall gab es einseitige Berichterstattung. Die kleinen aber feinen Details wurden da wohl “übersehen”.
            Einzig der NDR hat sich die Mühe gemacht, mal genauer hinzuschauen.

            Auf Details kam es ja gar nicht an. Die örtlichen GRÜNEN verkündeten ganz offiziell daß ein Eintreten für Männer nicht in deren Interesse liege.

            • Piratenweib 23. Mai 2011 13:54 Antworten

              Radikalfeministinnen

              Wen oder was verstehst du eigentlich darunter? Mir sagt das so rein gar nichts …

              Die örtlichen GRÜNEN verkündeten ganz offiziell daß ein Eintreten für Männer nicht in deren Interesse liege

              Na, wenn die Grünen das dort meinen, ist das doch im Rahmen ihrer Meinungsfreiheit, oder? Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie das nicht mit Hass-/Hetz- und Stalkingmails und -briefen kundgetan haben, sondern mit den üblichen und allseits anerkannten Mitteln.

              • Bruno 23. Mai 2011 14:25 Antworten

                Wen oder was verstehst du eigentlich darunter? Mir sagt das so rein gar nichts …

                Na z.B. mit Radikalfeministinnen, die völlig einseitig agieren, Männer automatisch als Tätergeschlecht abstempeln.
                Es gibt x “Gleichstellungsbeauftragte”, die damit zusammenarbeiten, ohne das dies irgendeine Rücktrittsdrohung ergeben hätte.
                Von einer Gleichstellungsbeauftragten verlange ich, daß sie sich mit gleichem Einsatz für beide Geschlechter kümmert.

                Na, wenn die Grünen das dort meinen, ist das doch im Rahmen ihrer Meinungsfreiheit, oder?

                Nö, im Gegenteil. Wenn Vertreter einer Partei öffentlich bekunden kein Interesse an der Beseitigung von geschlechtsbedingten Nachteilen zu haben, so verstößt diese Haltung nicht nur gegen das Grundgesetz (wo genau das drinsteht), sondern auch gegen die Menschenrechtskonvention. Es wäre zu prüfen ob man gegen die Goslarer GRÜNEN nicht Strafanzeige stellen sollte.

                • Piratenweib 23. Mai 2011 15:15 Antworten

                  Na z.B. mit Radikalfeministinnen, die völlig einseitig agieren, Männer automatisch als Tätergeschlecht abstempeln.

                  Kenne ich nicht. Gibt es da lebende Beispiele, die du benennen kannst, ohne die Namen Alice Schwarzer und Anita Heiliger zu nennen (die bekannterweise zwar radikal sind, aber keine Geschlechtsrollenstereotype zuweisen)?

                  Es wäre zu prüfen ob man gegen die Goslarer GRÜNEN nicht Strafanzeige stellen sollte.

                  Ja, dann mach das doch. Dann hast du was zu tun und bist von der Straße.

                  • Bruno 23. Mai 2011 18:09 Antworten

                    Na, dann schau mal, was diese Dame hier so verbreitet:
                    Männer=Täter. Berücksichtigung von Männern in ihrem Webauftritt = Null. Da darf man doch mal fragen, warum diese “Gleichstellungsbeauftragte” ihr Amt weiter ausführen darf, Frau Ebeling jedoch nicht?

                    http://www.gleichstellungsbeauftragte-landkreis-stade.de/


                    Ja, dann mach das doch. Dann hast du was zu tun und bist von der Straße.

                    Da lebe ich, im Gegensatz zu Dir, nicht. ;-)

                    • Piratenweib 24. Mai 2011 12:32

                      Ich glaube, die Dame schreibt nur im generischen Maskulinum. Ich habe keine Stelle gefunden, an der speziell Männer zu Tätern gemacht werden, nicht einmal hier: “Suchen Sie die Schuld nicht bei sich selbst: Es gibt keine Rechtfertigung, Frauen und Kinder zu bedrohen oder zu schlagen. Die Verantwortung trägt der Gewalttäter, nicht Sie!” Können doch damit auch gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften gemeint sein, in denen dann auch Frauen zu Täterinnen werden können.
                      Die Dame tut genau das, was ihre Stellenbeschreibung ihr vorgibt – mit anderen Worten: sie erfüllt ihren Job.

            • onyx 23. Mai 2011 14:56 Antworten

              Das kommt drauf an, was man unter “falschen Leuten” versteht. Verbündet sich eine “Gleichstellungsbeauftragte” mit Radikalfeministinnen, ist das ja nie ein Problem.

              Beispiele? Welche Gleichstellungsbeauftragte hat sich mit welchen Radikalfeministinnen verbündet, die auf ihren Webseiten welche strafrechtlich relevante Inhalte verbreiten?

              Auf Details kam es ja gar nicht an.

              Mir schon. Ich finde dieses Detail durchaus beachtenswert. Aber dass das von manchen lieber ignoriert wird, ist klar.

              Die örtlichen GRÜNEN verkündeten ganz offiziell daß ein Eintreten für Männer nicht in deren Interesse liege.

              Belege?

              http://onyx0815.wordpress.com/

              • Bruno 23. Mai 2011 18:22 Antworten

                Welche Gleichstellungsbeauftragte hat sich mit welchen Radikalfeministinnen verbündet, die auf ihren Webseiten welche strafrechtlich relevante Inhalte verbreiten?

                Nun, viele “Gleichstellungsbeauftragte” arbeiten mit Frauenhäusern zusammen, manche auch mit denen der autonomen radikalen Sorte. Das findest Du nicht bedenklich?
                Von strafrechtlich relevanten Inhalten auf Webseiten war übrigens nie die Rede, wobei bei der oben verlinkten Dame aus Stade mit ihrer Einseitigkeit durchaus mal zu prüfen wäre, ob dies nicht den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt.

                Belege?

                Hier:

                “Ihren bisherigen Tätigkeiten nach will sie Benachteiligung von Männern aufzeigen und „beseitigen“ – dies ist nicht unser politischer Wille und wir denken, damit auch im Rat nicht allein zu stehen!”

                http://www.gruene-goslar.de/stadtrat-goslar/?expand=299673&displayNon=1

                Da reibt Mann sich verwundert (oder auch nicht) die Augen und fragt sich, ob die Goslarer Grünen eigentlich noch auf dem Boden des Grundgesetzes stehen, denn dort heißt es


                “Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.”

                Offenbar haben zumindest die GRÜNEN in Goslar mit der Verfassung so ihre Probleme.

                • Piratenweib 24. Mai 2011 12:38 Antworten

                  Du verstehst den Job von Gleichstellungsbeauftragten offenbar nicht. Bitte lies (wenigstens einmal) die Stellenbeschreibung durch.

                  Die Probleme haben nicht die Grünen, sondern diejenigen, die Benachteiligungen von Männern sehen, wo es keine gibt. Ganz klar war Frau Ebeling nicht gemäß ihres vertraglich vereinbarten Arbeitsauftrages tätig.

                  Und Frau Ebeling hat sich auch nicht um die echten Benachteiligungen gekümmert, als da wären:

                  Späterer Renteneintritt von Männern

                  Wehrpflicht von Männern

                  Ungleiche Elternpflichten für Männer

                  Aber ein Kampf in diesen umfassenden “großen” Themen war für die kleine Frau Ebeling wohl zu anstrengend.

              • sonstwer 23. Mai 2011 23:01 Antworten

                Belege?

                Ihren bisherigen Tätigkeiten nach will sie Benachteiligung von Männern aufzeigen und „beseitigen“ – dies ist nicht unser politischer Wille und wir denken, damit auch im Rat nicht allein zu stehen!

                http://www.gruene-goslar.de/stadtrat-goslar/?no_cache=1&expand=299673&displayNon=1

                • Piratenweib 24. Mai 2011 12:28 Antworten

                  Wow, ganz schön aus dem Zusammenhang gerissen, dein zitierter Satz. Bitte alle auch mal den Rest lesen.
                  Insbesondere finde ich die Stellenbeschreibung einer Gleichstellungsbeauftragten interessant. Dort steht:

                  diskriminierende strukturelle Barrieren für Frauen innerhalb und außerhalb der Verwaltung sichtbar zu machen und Vorschläge zu entwickeln, wie diese abzubauen sind

                  Das ist ja wohl eindeutig. Über Sinn und Unsinn mag mensch streiten, aber eindeutig hat Frau Ebeling ihren Job nicht korrekt erfüllt. Damit ist eine Abberufung nur logisch. Ansatzpunkt für Kritiker_innen sollte weniger Frau Ebeling als Person sein, sondern eher eine Veränderung der Aufgabenbeschreibung für Gleichstellungsbeauftragte.

                  • sonstwer 24. Mai 2011 23:17 Antworten

                    Die Grünen in Goslar haben genau das geschrieben, was sie wirklich denken: Politik für Männer ist nicht in deren Sinne.

                    Es ist schon bezeichnend, wenn die ach so aufgeklärten Feministinen immer wieder betonen, wie wichtig eine gleichwertige Politik für Männer und Frauen ist.

                    Setzt sich eine Gleichstellungsbeauftragte aber aktiv für dieses Ziel ein so ist es nur recht und billig, dass sie abgesetzt wird.

                    Was die Gosler Grünen angeht, so empfehle ich JEDEM sich den von mir verlinkten Text vollständig durchzulesen. Erst dann wird klar, wie viel Ideologie inzwischen in unserer Gesellschaft vorhanden ist.

                    Da die Grünen nun bald in den Status einer Volkspartei aufsteigen bin ich gespannt was noch alles an Schmankerln folgen werden.

                    • Piratenweib 26. Mai 2011 15:39

                      Schön, nachdem wir nun meinen Leser_innen die gleiche Empfehlung gegeben haben – nämlich den Text vollständig zu lesen – können wir ja wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren. Hier geht’s nämlich gar nicht um Frau Ebeling oder andere Gleichtstellungsbeauftrage, sondern um die (angeblich) vaterlose Gesellschaft unserer Zeit. Also bitte – back to topic.

          • sonstwer 24. Mai 2011 23:29 Antworten

            Weil von denen wahrscheinlich auch keiner so blöd ist, sich mit den falschen Leuten zu verbünden.

            du meinst männer?

  6. sofias. 21. Mai 2011 17:39 Antworten

    um den vorwürfen an die gesellschaft noch was hinzufügen: ihr kümmert euch um nicht vorhandene kinder, statt euch um kinder zu kümmern.
    der mythos von “dem demographischen wandel” oder treffender “den austerbenden deutschen” sind eines der populärsten themen rechter stinkstiefel. keine kinder zu haben gilt als egoistisch (und somit natürlich als ganz, ganz schlimm :sick: ). während kinderrechte und die extreme abhängikeit der kinder von ihren eltern kaum mainstreamfähig sind.
    (von den kindern von ‘ausländern’ ganz zu schweigen…)

    http://sofias.soup.io/

    • Piratenweib 21. Mai 2011 19:02 Antworten

      Ja, meiner Meinung nach müssten die Kinderrechte ganz oben stehen. Aber auch die Selbstbestimmungsrechte der Eltern dürfen nicht vernachlässigt werden. Durch eine rechtliche Anerkennung der Elternschaft auch für Mütter lassen sich die Elternrechte sichern. Wenn das vollzogen ist (somit klar ist, wer überhaupt Eltern eines Kindes ist – nämlich die Personen, die die Elternschaft anerkannt haben), können sofort und umfassend Kinderrechte eintreten. Und diese sollten viel mehr Pflichten bei den Elternpersonen bedeuten. Keine Kinder haben ist in diesem Zusammenhang nicht schlimm, sondern im Selbstbestimmungsrecht eines jeden Menschen ebenso als Option vorhanden wie Kinder zu haben. Ob die Deutschen “aussterben” geht mir am Allerwertesten vorbei – erstens gibt es doch “die Deutschen” gar nicht, und so wichtig sind wir nun auch nicht. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob es überhaupt einen demographischen Wandel gibt, oder ob dieser nur gerade herbeigeredet wird, weil es so schön ins politische Konzept mancher Parteien passt.

  7. Gast 22. Mai 2011 00:55 Antworten

    Möglicherweise ist die “vaterlose Gesellschaft” instrumentalisiert im Geschlechterkrieg und auch dieser selbst eine inszenierte Ablenkung von der “elternlosen Gesellschaft”, denn soweit ich das beobachte, bringt die zunehmende Berufstätigkeit von Frauen ja nicht in erster Linie mehr Väterzeit sondern weniger Mütterzeit für die Kinder. Dass das “weniger” durch “qualitativer” kompensiert wird, scheint mir eine ebenso inszenierte Sprachregelung.

    Tendenziell wird die Bindung von Kindern an die Familie so wohl eher geringer; ihre Bedeutung für die Familie bei voller Berufstätigkeit von Mutter und Vater ebenso, da die familiären Bedingungen -zumindest bei abhängig Beschäftigten- vermehrt extern gesetzt werden.

    Ich sehe die Familie in gleichem Ausmaß instabiler, als die externe Determinierung wächst bis dahingehend, dass sie die Funktion des “Zuhause” nicht mehr leisten kann, womit sie dann obsolet wäre.

    Wer könnte ein Interesse an Menschen haben, denen keine Familie mehr Rückhalt und Rückzugsraum bietet?

    • Piratenweib 22. Mai 2011 18:12 Antworten

      Tendenziell wird die Bindung von Kindern an die Familie so wohl eher geringer

      Aha. Hast du dafür irgendwelche Belege? Also, dass die Bindung von Kindern an die Familie geringer wird?

      ihre Bedeutung für die Familie bei voller Berufstätigkeit von Mutter und Vater ebenso, da die familiären Bedingungen -zumindest bei abhängig Beschäftigten- vermehrt extern gesetzt werden.

      Hmmm, Familie bedeutet für mich immer das Zusammenleben mehrerer Generationen, ansonsten handelt es sich um ein Paar oder eine Wohngemeinschaft.

      Ich sehe die Familie in gleichem Ausmaß instabiler, als die externe Determinierung wächst bis dahingehend, dass sie die Funktion des “Zuhause” nicht mehr leisten kann, womit sie dann obsolet wäre.

      Wer könnte ein Interesse an Menschen haben, denen keine Familie mehr Rückhalt und Rückzugsraum bietet?

      Interessant. Ich sehe Familie eigentlich gar nicht so als Rückzugsraum und dass sie in früheren Zeiten stets ein “Zuhause” bot, halte ich auch für ein Gerücht. Hier werden romantische Vorstellungen von Familie angesprochen, die von den wenigsten Familien so erlebt werden.

  8. James T. Kirk 22. Mai 2011 20:28 Antworten

    Mit vaterloser Gesellschaft ist wohl gemeint, daß Kinder nach Scheidungen und Trennungen häufig nur Kontakt zu Müttern haben. Daß der Vater als Bezugsperson zu wenig anerkannt wird.

    Feministinnen bezeichnen Väter, die für das gemeinsame Sorgerecht streiten oder demonstrieren häufig mit abwertenden Begriffen. Ich denke da nur an die Initiative Good Night Daddy’s Pride. Da werden alle mögliche Vorwürfe und Unterstellungen formuliert.

    Hier wird von feministischer Seite wenig Verständnis aufgebracht. Insofern ist der Blick auf Feministinnen bei diesem Thema verständlich.

    In letzter Zeit ist ja sehr viel passiert und das gemeinsame Sorgerecht ist wohl zunehmend etabliert.

    Daß der Vater früher und heute häufiger weg ist, muß ja nicht heißen, daß er keinen Einfluß auf das Kind nimmt oder insgesamt zu wenig für das Kind da ist. Dies kann man nicht einfach so aus “Erziehungszeiten” ableiten.

    Es geht also nicht um möglicherweise tatsächliche zu geringe Anwesenheit von Vätern in vergangenen Epochen, sondern um die letzten 50 Jahre, die im Zeichen des Feminismus standen.

    Das ist primär mit vaterloser Gesellschaft gemeint. Daß Männer sich auch vermehrt um die Kinder kümmern, dazu braucht es meiner Meinung nach nicht einer gleichmacherischen Gesetzgebung (Elternzeit, Vaterschaftsurlaub und dergleichen), sondern dies geschieht meines Erachtens von ganz alleine. Man sollte hier niemandem Vorschriften machen. Männer und Frauen sollten sich in der Art und Weise um die Kinder kümmern, wie sie dies selbst für richtig erachten.

    • Piratenweib 23. Mai 2011 07:28 Antworten

      Es geht also nicht um möglicherweise tatsächliche zu geringe Anwesenheit von Vätern in vergangenen Epochen, sondern um die letzten 50 Jahre, die im Zeichen des Feminismus standen.

      Da geht’s vielleicht für dich drum. Für mich nicht.

      Man sollte hier niemandem Vorschriften machen. Männer und Frauen sollten sich in der Art und Weise um die Kinder kümmern, wie sie dies selbst für richtig erachten.

      Oh doch, es gäbe hier eine Menge “Vorschriften” zu machen. Diese nennen sich Sorgepflicht und beinhalten alle Rechte des Kindes! Wenn Frauen und Männer aber entscheiden, nicht Eltern sein zu wollen, obwohl sie ein Kinde gezeugt/geboren haben, sollten sie diese Pflicht abgeben und alle daraus resultierenden Rechte verlieren.

      • Bruno 23. Mai 2011 19:46 Antworten

        Oh doch, es gäbe hier eine Menge “Vorschriften” zu machen

        Oho, in diesem, nach eigener Ausage, anarchistischem Blog werden Vorschriften gefordert? ;-)

        • Piratenweib 24. Mai 2011 12:26 Antworten

          Vorschriften steht hier in Anführungszeichen. Ich nehme an, dass du das nicht gesehen hast. In übrigen gibt es auch in anarchistischen Kontexten durchaus die Verpflichtung, sich um Kinder (und andere Fürsorgebedürftige) zu kümmern. Nur, dass es nicht automatisch irgendwelchen Personen angelastet wird, die dies vielleicht nicht wollen.

  9. Gast 22. Mai 2011 22:57 Antworten

    Aha. Hast du dafür irgendwelche Belege? Also, dass die Bindung von Kindern an die Familie geringer wird?

    Karin Grossmann/Klaus E. Großmann: “Bindungen – das Gefüge psychischer Sicherheit” –> Analogismus

    Hmmm, Familie bedeutet für mich immer das Zusammenleben mehrerer Generationen, ansonsten handelt es sich um ein Paar oder eine Wohngemeinschaft.

    Worauf möchtest Du hinaus? Ergibt sich daraus ein Widerspruch oder eine Einschränkung meiner davor stehenden Aussage?

    Interessant. Ich sehe Familie eigentlich gar nicht so als Rückzugsraum und dass sie in früheren Zeiten stets ein “Zuhause” bot, halte ich auch für ein Gerücht. Hier werden romantische Vorstellungen von Familie angesprochen, die von den wenigsten Familien so erlebt werden.

    Persönliches Erleben und Empfinden prägen natürlich die Ein(e)stellung. Bei weitergehendem Interesse siehe z. B. Shell-Jugendstudie 2006. Vollständigkeitshalber: Mein Erleben und Empfinden ist ungleich Deinem.

    • Piratenweib 23. Mai 2011 07:34 Antworten

      Grossmann/Großmann: “Ein Gefüge psychischer Sicherheit entwickelt sich bei einer Person aus feinfühligem Eingehen auf seine Bindungsbedürfnisse von vertrauten anderen zusammen mit feinfühliger Unterstützung und Herausforderung von Neugier beim Erkunden und Verstehen der Welt, in der man lebt.”
      Es geht also nicht unbedingt um die Bindung zwischen (leiblichen) Eltern und Kleinkind, sondern um die Bindung, die durch “feinfühliges” Eingehen auf die Bedürfnisse von anderen entsteht. Dies kann auch ein Mensch leisten, der_die nicht Mutter/Vater eines Kindes ist.

      Worauf möchtest Du hinaus? Ergibt sich daraus ein Widerspruch oder eine Einschränkung meiner davor stehenden Aussage?

      Du hattest die Bedeutung des Kindes für die Familie betont, was konnotiert, dass es auch ohne Kind eine Familie gibt. Für mich ist es keine Familie, wenn kein Kind da ist.

      Vollständigkeitshalber: Mein Erleben und Empfinden ist ungleich Deinem.

      Ja, da wett ich drauf.

  10. Gast 23. Mai 2011 23:09 Antworten

    I

    G: Tendenziell wird die Bindung von Kindern an die Familie so wohl eher geringer.

    P: Aha. Hast Du dafür irgendwelche Belege? Also, dass die Bindung von Kindern an die Familie geringer wird?

    G: Karin Großmann/Klaus E. Gr0ßmann: Bindungen – das Gefüge psychischer Sicherheit“ –>Analogismus

    P: Grossmann/Grossmann:“Ein Gefüge psychischer Sicherheit entwickelt sich bei einer Person aus feinfühligem Eingehen auf seine Bindungsbedürfnisse von vertrauten anderen zusammen mit feinfühliger Unterstützung und Herausforderung von Neugier beim Erkunden und Verstehen der Welt, in der man lebt.“
    Es geht also nicht unbedingt um die Bindung zwischen leiblichen Eltern und Kleinkind, sondern um die Bindung , die durch „feinfühliges“ Eingehen auf die Bedürfnisse von anderen entsteht. Dies kann auch ein Mensch leisten, der_die nicht Mutter/Vater eines Kindes ist.

    G:???

    II

    G: Ihre Bedeutung für die Familie bei voller Berufstätigkeit von Mutter und Vater ebenso, da die familiären Bedingungen –zumindest bei abhängig Beschäftigten- vermehrt extern gesetzt werden.

    P: Hmmm, Familie bedeutet für mich immer das Zusammenleben mehrerer Generationen, ansonsten handelt es sich um ein Paar oder eine Wohngemeinschaft .

    G: Worauf möchtest Du hinaus? Ergibt sich daraus ein Widerspruch oder eine Einschränkung meiner davor stehenden Aussage?

    P: Du hattest die Bedeutung des Kindes für die Familie betont, was konnotiert, dass es auch ohne Kind eine Familie gibt. Für mich ist es keine Familie, wenn kein Kind da ist.

    G: ???

    III

    G: Ich sehe die Familie im gleichen Ausmaß instabiler, als die externe Determinierung wächst bis dahingehend, dass sie die Funktion des „Zuhause“ nicht mehr leisten kann, womit sie dann obsolet wäre.

    Wer könnte ein Interesse an Menschen haben, denen keine Familie mehr Rückhalt und Rückzugsraum bietet?

    P: Interessant. Ich sehe Familie eigentlich gar nicht so als Rückzugsraum und dass sie in früheren Zeiten stets ein „Zuhause“ bot, halte ich auch für ein Gerücht. Hier werden romantische Vorstellungen von Familie angesprochen, die von den wenigsten Familien so erlebt werden.

    G: Persönliches Erleben und Empfinden prägen natürlich die Ein(e)stellung. Bei weitergehendem Interesse siehe z. B. Shell-Jugendstudie 2006. Vollständigkeitshalber: Mein Erleben und Empfinden ist ungleich Deinem.

    P: Ja, da wett ich drauf.

    G: ???

    IV

    G: Du produzierst bewusst Nonsens?

    • Piratenweib 24. Mai 2011 12:33 Antworten

      Du produzierst bewusst Nonsens?

  11. Bruno 24. Mai 2011 18:31 Antworten

    Ich glaube, die Dame schreibt nur im generischen Maskulinum.

    Ich glaube, daß ist die billigste Ausrede, die ich hier im Blog bisher las.

    Und was Frau Ebeling angeht: Sie kümmerte sich um Männer und Frauen. Und das ist genau das, was das Land Niedersachsen in seiner Novellierung des Gesetzes in 2005 forderte. Nicht umsonst heißt es inzwischen nicht mehr Frauenbeauftragte, sondern Gleichstellungsbeauftragte. Wenn Kommunen in Stellenbeschreibungen für Gleichstellungsbeauftragte weiterhin nur Frauen fördern wollen, so ist dies im bestenfalls ignorant und dumm, im schlimmsten Falle gegen das Gesetz.

    • Piratenweib 26. Mai 2011 15:38 Antworten

      Ich vergaß, dass du keine Satire verstehst. Muss ich echt immer Smilies dahinter machen? Tststs … Trotzdem, wenn’s nach zahlreichen Männerrechtlern, Maskulinisten oder ähnlichen gehen würde, gäb es keine geschlechtergerechte Sprache, sondern tatsächlich immer und überall das in unserer wunderschönen Sprache existente generische Maskulinum. Welches natürlich weibliche Menschen immer und überall mitmeint. Schließlich können alle Papst werden. Oder?

      • Bruno 26. Mai 2011 20:33 Antworten

        Schließlich können alle Papst werden. Oder?

        Nein, Papst kann nur ein Mann werden, aber da Du die Bibel ohnehin für ein Märchenbuch hälst, dürfte Dir das doch eigentlich am Allerwertesten vorbeigehen?
        Da hat der Papst was mit der Gleichstellungsbeauftragten gemeinsam, denn dieser Job ist auch für ein Geschlecht reserviert. Meinetwegen kann ruhig eine Päpstin inthronisiert werden, wenn wir dafür 800 männliche Gleichstellungsbeauftragte bekommen, kein Problem.

        Achso, ich vermute die allermeisten Männerrechtler und Maskulinisten (wo ist da eigentlich der Unterschied?), hätten, abgesehen von der ätzenden Umständlichkeit, nichts gegen eine geschlechtergerechte Sprache, wenn sie dann auch konsequent angewendet würde. Merkwürdigerweise jedoch sind gerade bei den sich geschlechtergerecht gebenden Menschen “Mörder” immer “Mörder” und niemals “MörderInnen.”
        Wenn Frauen (oder auch Männer) jedoch auf eine geschlechtergerechte Sprache beharren, dann bitte konsequent, und keine Rosinenpickerei. Wer auf “ManagerInnen” besteht, muß eben auch mit “KindesmißhandlerInnen” leben.

        • Piratenweib 27. Mai 2011 07:57 Antworten

          Ich habe deine Meinung zur Kenntnis genommen.
          Und jetzt: back to topic. Als da wäre: Vaterlose Gesellschaft.

          • Bruno 27. Mai 2011 12:06 Antworten

            Gerne.

            Mehr männliche Betreuung zu bekommen, ist im Prinzip recht einfach, man müßte nur den schwedischen Weg gehen: Weg mit jeglichem Unterhalt für Ex-Partner. Dies wäre viel wirkungsvoller als Appelle, Anreize oder Zwangsmaßnahmen für Väter, Mütter oder Unternehmen.

            Ohne Partnerunterhalt können sich Frauen nicht mehr auf eine Versorgung verlassen. Dies würde dazu führen, daß viel mehr Männer in die Betreuung miteingebunden würden, eben weil die Frauen finanziell teilweise auf eigenen Füßen zu stehen haben, und daher von Männer Mitbetreuung fordern würden. Arbeitsplätze mit kinderfreundlichen Arbeitszeiten würden dann von ganz alleine entstehen, eben weil sowohl Männer als auch Frauen diese verlangen würden. Heute sind Mütter in dieser Hinsicht die Loser auf dem Arbeitsmarkt, denn ihr Einfluß auf diesbezügliche Änderungen des Arbeitsmarktes ist viel zu gering. Würden Väter hier mit ins Boot kommen, sähe das ganz anders aus.

            Leider ist dies reine Utopie, denn wir haben in Deutschland Unterhaltsansprüche für fast alles, angefangen von Krankheit über Betreuung bis hin zur Bedürftigkeit. Allein 20 Unterhaltstatbestände im BGB decken nahezu jegliche weibliche Lebenslage ab. Da ist es kein Wunder, daß viele Frauen ihren Lebensweg in Betreuung, Haushalt und Hinzuverdienst sehen. Das dämliche Ehegattensplitting und die dämliche Sorgerechtsregelung geben noch ihren Senf hinzu und fertig ist die Zementierung der traditionellen Geschlechterrollen.
            Allerdings scheint dies offenbar auch den mehrheitlichen Interessen von Frauen entgegenzukommen: In Österreich möchte mehr als die Hälfte der jungen Frauen lieber zu Hause bleiben:
            http://www.heise.de/tp/blogs/6/149909

            • Piratenweib 27. Mai 2011 14:42 Antworten
              • Bruno 27. Mai 2011 15:47 Antworten

                Natürlich ist das gut so, ich habe damit kein Problem, im Gegenteil. Ginge es nach mir, gäbe es viel mehr betreuende Männer und viel mehr Geld verdienende Mütter. Ersteres soll ja auch für Kinder vorteilhaft sein:

                http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/lass-papa-das-mal-machen/

                Trotzdem sieht die Realität meist so aus, daß der Mann das Haupteinkommen ranschleppt, und die Frau Kinder betreut, den Haushalt schmeißt, und sich was hinzuverdient. Der Begriff “Alleinverdiener” bedeutet ja nur, daß (i.d.R.) die Frau gar nichts dazuverdient.

                • Piratenweib 29. Mai 2011 12:26 Antworten

                  Bei der Lektüre des verlinkten taz-Artikel musste doch lachen.

                  Zu diesen empirischen Fakten kommen nun tierexperimentelle Studien, die erstmals den Einfluss fehlender Väter auf das Gehirn des Nachwuchses offenlegen.

                  Klar, weil die Beutelrattenpapas sich so toll um ihren Nachwuchs kümmern (durchaus nachahmenswert für menschliche Väter), leiden alle Viecher, bei denen das nicht so ist, unter PAS. Klar.
                  Diese Erkenntnis hier aber lässt mich doch hoffen:

                  Laut Umfragen wollen sich Väter hierzulande gerne mehr als die bislang zwei Stunden werktags an der Kindererziehung beteiligen. Die damit gewonnene Erfahrung würde den Männern auch helfen, die Väterrolle weiter aufzufächern – nicht nur Brotverdiener und Spielkamerad zu sein, sondern beispielsweise auch Tröster, Erzieher und Pfleger. Die Struktur der Arbeitswelt lässt diesen Wunsch jedoch in weite Ferne rücken.

                  Es ist aber nicht nur die “Struktur der Arbeitswelt”, die das so schwer macht. Diese Begründung hört sich so unüberwindbar an. Wer aber macht die Struktur der Arbeitswelt? Sind es die bösen Unternehmen? Nein, es sind die Gesetze, die wir uns gegeben haben. Und diese sind durchaus – sogar recht einfach – veränderbar. Wir müssen es nur tun.

                  Trotzdem sieht die Realität meist so aus, daß der Mann das Haupteinkommen ranschleppt, und die Frau Kinder betreut, den Haushalt schmeißt, und sich was hinzuverdient.

                  Das ist wohl deine Sicht der Realität. Zu behaupten, dass “die Frau” sich was hinzuverdient, ist doch mehr als frech. Wenn ein einzelnes Einkommen nicht ausreicht, die Familie zu unterhalten, ist es doch nur logisch, dass das zweite Einkommen, diese Lücke stopfen soll. Es geht nicht ums Hinzuverdienen eines Taschengeldes, wie du das anscheinend empfindest. Und übrigens: Ein Mensch, der_die nichts “verdient”, arbeitet dennoch oft mehr als eine_r, der_die “für Lohn arbeiten geht”. Auch wenn kein Geld fließt, wird Leistung erbracht, sogar unverzichtbare Leistung. Wir spüren diese Leistung erst, wenn wir plötzlich in die unangenehme Lage kommen, dafür zahlen zu müssen: Für Reinigungsarbeit, für Kinderpflege, für Altenpflege, für reproduktive Tätigkeiten, für sexuelle Leistungen.
                  Ja, das ist eine teuer zu erkaufende Leistung, wenn die “freiwilligen” Dienstleisterinnen entfallen. Würde für jede Art von Arbeit, egal wo und für wen sie geleistet wird, Entgelt gefordert, wäre unser Staat auf Anhieb ruiniert, pleite, insolvent. Er funktioniert nur so wie bisher, solange Care-Arbeit in möglichst großem Umfang unbezahlt bleibt.

                  • Bruno 29. Mai 2011 15:49 Antworten

                    Das ist wohl deine Sicht der Realität. Zu behaupten, dass “die Frau” sich was hinzuverdient, ist doch mehr als frech

                    Mir liegt es fern frech zu sein. Wenn ich meinen Bekanntenkreis so beobachte, ist es da fast immer der Mann, der das Haupteinkommen ranschleppt, und die Frau arbeitet (teils freiwilig, teils wegen Geldmangels) nebenbei. Bei fast allen Paaren die dies so praktizieren, behält die Frau ihr verdientes Geld auch für sich, während das Gehalt des Mannes in der Familie sozialisiert wird. Das mag woanders aber durchaus anders sein.


                    Auch wenn kein Geld fließt, wird Leistung erbracht, sogar unverzichtbare Leistung. Wir spüren diese Leistung erst, wenn wir plötzlich in die unangenehme Lage kommen, dafür zahlen zu müssen: Für Reinigungsarbeit, für Kinderpflege, für Altenpflege, für reproduktive Tätigkeiten, für sexuelle Leistungen.
                    Ja, das ist eine teuer zu erkaufende Leistung, wenn die “freiwilligen” Dienstleisterinnen entfallen. Würde für jede Art von Arbeit, egal wo und für wen sie geleistet wird, Entgelt gefordert, wäre unser Staat auf Anhieb ruiniert, pleite, insolvent. Er funktioniert nur so wie bisher, solange Care-Arbeit in möglichst großem Umfang unbezahlt bleibt.

                    Ja, das ist der übliche feministische Denkfehler, der häufig zu lesen ist: “Frauen leisten unbezahlte Arbeit”, so der Tenor. Dabei wird übersehen, daß dafür i.d.R. sehr wohl gezahlt wird. Wer nämlich z.B. seinen kranken Partner betreut, lebt (auch) von seiner Rente und seinen Ersparnissen. Gleiches gilt für die Betreuung der eigenen Kinder, auch diese betreuenden Frauen müssen ja irgendwie essen, trinken und wohnen. Und auch sie erhalten ihren “Lohn” dafür durch das Gehalt des Partners, welches im Familienkreis sozialisiert wird. Mir ist völlig unbegreiflich, warum dieser kleine Logikschritt von vielen Feministinnen nicht geschafft wird, und uns stattdessen das Märchen der ausgebeuteten Frau auftischt wird, die selbstlos und unter großen Opfern unbezahlte Arbeit leistet.
                    Schaut man sich mal den ehrenamtlichen Bereich an, so sind es dort die Männer, die dort mehr unentgeltlich arbeiten. (abgesehen von einem winzigen Steuervorteil)

                    Das Frauen überhaupt Pflege von Angehörigen leisten können, hängt übrigens damit zusammen, daß sie eine höhere Lebenserwartung haben. Insofern ist die Pflege eines Lebenspartners im Alter eher eine Luxusposition, jedenfalls wenn man dies mit der Position des zu Pflegenden vergleicht. Ich jedenfalls würde lieber pflegen als gepflegt werden müssen.
                    Einerseits überlassen Frauen bis heute die gefährlichen Berufe des Männern (Anteil von Männern an Berufsunfällen = 94%), andererseits sind sie dann furchtbar benachteiligt, wenn sie die Pflege übernehmen müssen? Sorry, aber Frau kann nicht alles haben.

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